《十三邀》许知远对谈坂本龙一：我不认为，音乐是表达思想的工具

文/金泽香

1.

穿着灰旧的休闲西装外套，脸色素净，头发花白，黑框眼镜后面是一双平静的双眼，只有说起音乐，才会涌起欢愉之情，嘴角咧开，绽放笑容。

他是世界级音乐人坂本龙一。

看完许知远对他的采访，我想，许知远又碰到一个不是那么配合他的被访者。各有语境，各有所持。相同的是，二人态度诚恳。这样的聊天，不止一次出现在《十三邀》，我不认为它是尬聊。能让被访者不受外界影响，展现自我表达，是访谈的意义所在。

2.

有人喜欢捕风，有人爱好拍云，在我看来，许知远是一个行走的思想收集器。

他对世界有自己的思考和好奇，于是他四处拜访不同的人，与他们展开一场又一场的交谈。被访者有娱乐明星、艺术家、作家、商人、学者，他们皆是各领域的知名人士。他们对待许知远的提问，表现不一，有人接过再尬的问题，都可圆融化解；有人明了提问者的心意，顺道而行，问与答显得行文流水；有人擅于对镜头作秀，比如根据内心剖析之深浅，恰到好处地哽咽或落泪，遗憾的是，这个反应反而让许知远略显尴尬，因为《十三邀》毕竟不是传统意义上的访谈节目，它更不是午夜情感档。当然，也有高贵的纯真的泪水，比如许倬云老先生谈起战时与乡亲们避难的情景，已耄耋之年的他忍不住泪流满面。

有人木讷，孤僻，自我，并不理会许知远的提问，自顾自地说。以往，作为一个缺乏采访技巧的许知远会一再提醒。但后来，许知远懂了话锋里的态度，不再纠结他人的无视，而是报之一笑，有时是讪笑，有时是赔笑，有时是大度的笑，更多的是出于礼貌性的微笑。《十三邀》已做到第四季，也许在这几年的采访旅程中，他从谈话一事得到的东西远超谈话技巧本身。他不再是那个需要靠喝酒才能完成一场交谈的许知远，也不再是就某一问题不懈追问的执拗者。近年的《十三邀》，他不再与被访者推杯换盏，他有意弱化自我的分量，让被访者的思想、意志占满全屏。疲惫的许知远，东奔西走的许知远变得成熟且冷静，面对女性亦不再唐突和冒失。

3.

坂本龙一恰属自我无限大的被访者。

他并不热衷许知远感兴趣的个体与艺术、艺术与社会之间的宏大命题，也对“伟大”“声名”颇为抗拒。我想许知远是悻悻的，毕竟他未得到预设的答案。

在许知远看来，坂本龙一是天才般的存在。制作《末代皇帝》的配乐，仅在两周内编写并录制了48首曲子，获第60届奥斯卡金像奖“最佳原创音乐”。更勿提坂本龙一显现的天赋：3岁练琴、5岁创作人生第一首曲子、26岁与人组电子乐队Y.M.O，第二张专辑即在欧美一炮而红，成为世界级音乐人。

这样的人应该是有野心的吧？

可坂本龙一淡然：“我想保持透明人的感觉，成名没带来满足感。我讨厌对日本文化负责，不想成为一个代表。”

4.

接下来的对话没有火花。仿佛两条交叉的铁轨，各自伸向远方。

许知远：你是一个什么样的人？

坂本龙一：我太复杂了（狡黠地笑），我没办法定义自己，应该由其他人，也许你可以。

许知远：你会和年轻时的自己成为朋友吗。

坂本龙一不假思索地摇头：他当时非常自私，他认为自己可以做任何他想做的事情，他只在意他自己，我们不会是朋友（笑），我讨厌那个人。

许知远：灵感从何而来？

坂本龙一：没有任何固定的方法。我总是说，如果有一种方法，可以让我直接遵循，然后做出音乐，我会遵循，但世上没有这样的方法，所以任何事都能帮助我获得灵感。气味记忆、照片记忆、声音，或是电视新闻里的一帧鲜活影像，什么都可能。

许知远：对你来说，现在人类和社会最深层的意义是什么？

坂本龙一：对人类族群，我很悲观的（笑），我感觉像是癌症。人类对于大自然来说就像是癌症。我们智人这个族群。在地球存在的历史当中，可能是仅有的，不断破坏生态，毁灭其他生物的种群，还从不自知，从不自省。

……

5.

全程最让坂本龙一兴奋的是“声音”，他带许知远去马路边，他掏出一支小铁棍，挨个敲打路边器物，所触之处，叮当作响。坂本龙一指着一个墩实的矮铁柱说，“如果有人拍卖，我会买下它。”

工作室内，他拿出碗状瓷器，从罐子里掏一把小石子，从手掌坠向瓷碗，小石子发出叮叮之声，“每个都不一样”，他面露笑意。

许知远问，“声音总是能给你带来快乐吗？”“是的”回答简洁肯定。

在路边敲打的坂本龙一，在工作室听小石子发声的坂本龙一，像个玩兴不减的孩童。有趣的是，一个路人认出他，说感谢他的音乐。坂本龙一报以温和的微笑，他看起来并不像一位知名的艺术家，外表普通、亲和，眼神纯净。

也许他更想对这位路人表达谢意：谢谢你能听懂并喜欢。

坂本龙一的世界充满所有声响，他沉浸于各色音符间。有人看世界用双眼，而他是用听。

许知远察觉“声音”是他最想聊的话题。于是问他八十年代去北京，这座城市的声音是怎样的。坂本龙一想了想说，“安静。那时车很少，住在北京饭店，旁边是天安门，街道很宽，晚上静得不得了。”

“紫禁城的声音是什么样的？”许知远接着问。

“有一些空荡，当然建筑仍华美无比，当你看着那些，院子、宫墙和大殿，就仿佛还有皇帝生活在里面，但我知道它是空的，所以感觉有点悲哀。也许这也是为什么，我仍然深深记得，风的声音，那风就有孤独和悲凉的感觉。”

坂本龙一的回答充满诗意，又极为贴切。

最后他们站在车来车往的纽约街道，只有汽车穿行之声不息，坂本龙一有点失落。

6．

一个天才看来像泯然于众的普通人。

一个看来简单纯粹的乐人，前一秒是路边东敲西敲的顽童，后一秒显露出始料未及的深刻：

他反对人与人的互搏，因为“不想与任何人斗争，我不想受伤害。己所不欲，勿施于人，是我的基本理念”，他提到自己是软弱的，但谈到战争与反战，他立场鲜明，更认同非战，“反战是一种对抗的状态。我的意思是，你越反抗，越会被你要反抗的东西同化，所以我们应该远离这种对抗，这意味着非战。”

我想《十三邀》用了多年的宣传语“既老练，又天真”，与坂本龙一十分契合。

7.

许知远眼里宏大的世界，在坂本龙一这里化成一座小岛。

他说，“我不认为我的音乐和面临的（社会）问题之间有很直接的关联。我不认为，音乐是表达思想的工具，我的信息就像一个小岛，甚至还不如一个岛，像一片树叶，对我来说，音乐宽广得多，就像海洋。”

世界观的面向是多元的，促令许知远不厌其烦地踏上访谈之路亦是他对世界存有的困惑，而坂本龙一似乎是隐居桃源的陶公，弹琴、听音，就算在一架失了音准的钢琴上弹奏，就算几无听众，他也是怡然自得的。音乐与他融为一体，音乐是他的容身之所，是他对抗外部世界的武器，是他诗意栖居的精神田园。

许知远想解开关于这个世界的越来越多的疑团，而坂本龙一只愿居于小岛，如果小岛有门，他愿意加一把锁。

《十三邀》与许知远最为可贵之处在于，他们像一支可望向其他星球的望远镜，以前人们只知宇宙存有无数星星，但他们会进一步告诉你，这颗与那颗有何不同。

不同与不同之间，又有着怎样的源起。

偏见与偏见之间，该如何共存。

以及，你要明白，有的问题，就算一再追问，也是没有答案的。

8．

再一次想起片头，许知远对坂本龙一在一个不知名的小舞台上随兴演奏的评价：

“又温暖又自由。”

看，不需要见解一致，仍可相互理解。

如果“功成名就”是所有艺术人士终身奋斗的目标，那么随心所欲而奏，是曾经登顶的坂本龙一决定从古稀之年回归天真的逆行之旅。

如果下次在路边看到他沉迷于敲物听音，请勿上前握手，不妨陪他听听日常之物的声响。

一粒尘，在他听来也是发声的，我想。