小小搬运工,对话吴军:看懂过去,才能看清未来

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  7月6日在深圳的签售会,无缘一见,深感惋惜。

  

  吴军博士

  人工智能、语音识别和互联网搜索专家

  硅谷风险投资人、计算机科学家

  Q1:您认为科技创新的源动力是什么?

  吴军:这是一个好问题。我先把“科技”分成“科学”和“技术”,这两个概念还是不太一样的。

  科学创新的原动力,在很大程度上源自于人对自然的好奇,它并没有一个独立的目的,虽然很多科学通过技术最后变成了钱,但是在一开始并没有这样的逐利性,从最早古希腊的科学诞生,以及后来在欧洲科学启蒙复兴时代,这些科学创新的努力都具有这样一个特点,它是非功利的。

  技术和科学不同,虽然两者之间有众所周知的联系——科学创新会导致技术的发明,但技术在很大程度上是由功利驱动的,这体现在两个方面:一方面有的人做纯粹的技术研发,是为了解决当下面临的某个具体的问题;还有一些人会发现,现有的某项核心技术很有商用潜力,他们会主动地围绕它开发一些相应的周边技术,这样就形成了产品。

  其中最典型的就是苹果公司,其产品中一开始用到的一些核心技术,例如处理器、多点触控等技术,其实都不是苹果原创的,只是在特定的时间点,乔布斯围绕着这些核心技术进行了周边创新,形成了可以改变世界的产品。

  Q2:在您的新书《全球科技通史》中,您提到研究科技史的两条主线分别是能源和信息,是否可以展开解释?中西方的历史沿着这两条主线的发展过程,有什么样的差异?

  吴军:如果我们把历史上对人类影响最大的发明创造依次罗列出来,会发现人类社会的技术和经济的发展,基本是沿着能源和信息这两条主线展开的。我们如果说哪个文明比较发达,一般而言是因为它利用能量的水平比较高。

  在古代,人类利用能量的主要方式是农耕,到了近代以后,第一次工业革命从本质上是动力的革命,比如蒸汽机动力;第二次工业革命是由电开启的,一方面带来了新一轮的动力革命,另一方面带来了通讯革命——今天讲的现代通讯是从电报开始算起的;第三次工业革命,主要是以计算机技术为核心的信息革命;

  接下来就是智能革命,实质上也是围绕着信息展开,但已经进入大数据时代,信息的体量和从前大不一样了——这种变化类似于人类在动力方面从利用畜力到利用机械动力的转变,影响是很大的。

  如果说中西方有什么差异,早期大家利用能量的水平大致相当,但到了鸦片战争的时候,坦率来讲,中国利用能量的水平已经比不上英国,所以清政府战败,被迫签订不平等条约。

  现在,(国家之间)比拼的更多是信息技术水平。中美贸易战本质上不是商品贸易的问题,而是谁占领信息制高点的问题。

  美国更大的诉求是想收知识产权费用,如用微软的正版软件;要求互联网市场打开,Google、Facebook等服务进入中国;此外还包括生物制药等等方面。上述这些(竞争)都是围绕着信息展开的,与能量无关。

  因而中美贸易战的背后也反映出双方当下的一项重要差异:相比于美国,中国经济很大的成分,还是看得见摸得着的东西,消费者对信息付费的意愿依旧不足,而这种认知的培养还需要漫长的时间。

  Q3:从一个投资人的角度,您如何看待中美贸易战对于硅谷科技企业的影响?

  吴军:简单的答案,是没有显着影响的。相对于传统制造企业,美国科技企业从20年前开始,似乎就没有一家同时在中美两个市场都做到非常成功的,例如Google、甲骨文、微软等等;同样,大部分的中国公司,比如阿里巴巴、腾讯,包括现在的华为,走入美国市场也很难。

  所以其实所有的科技初创企业都必须要做一个决定,是想要中国市场,还是想要美国市场。虽然我们总是说中国的市场很大,如果你能得到,你才能说市场大;如果得不到,市场就是零——真正办企业的人应该要很清楚这一点。

  从目前看,中国的创业还很热闹,美国的创业也很热闹,到目前为止受到贸易战的影响不大,大家各干各的事。

  Q4: 基于您在硅谷工作生活的经验,您如何评价粤港澳大湾区?相较于世界其他几大湾区,您认为它有没有后发优势?

  吴军:首先,粤港澳大湾区的体量很大,这一点很重要。在硅谷地区,包括旧金山以及周边的大部分地区,只有600万人。东京湾相比之下稍大一些,也只有3-4千万人;而仅是中国的广州和深圳两地加起来已经5千万人口。

  第二,粤港澳湾区的经济辐射面积很大,腹地很大。对内,粤港澳地区堪称中国经济增长的火车头,但更重要的是,这里在中国整体出口型经济中也扮演着至关重要的角色。所以在这里做出一个创新产品后,能够影响的市场范围相对更广阔——不仅是面对本土市场和人口,创造出了国内的人均GDP高地,对世界也较容易产生外向型的影响,这是它的另一个优势。

  第三,这里的产业体系比较好。实际上硅谷地区已经没有了传统的制造加工业,而是以IT为主,结构上比较虚拟化,所以在这里做软件创新没有问题,但如果要做实体的产品技术,技术成型后的产品化阶段就相对困难一些。但是,粤港澳大湾区本身就是中国的一个工业中心,有了技术以后,可以很容易地变成产品和生产力。

  第四,粤港澳地区是全中国范围内,一个非常宜居的区域。我觉得这也是它的一个很大的优势。

  Q5:粤港澳大湾区建设战略以落成中国的科技创新高地为首要目标之一,您认为为了实现这一目标,大湾区还需具备哪些关键要素?

  吴军:第一,是人才引进。一提到人才引进,在中国就会想到千人计划,也就是把海外华人引进回去,这是不够的。应该要把全世界各个民族的人都引进来,不管是犹太人、印度人,还是日本人、俄罗斯人。

  第二,一定要面向全球市场。我们每次说到这事儿,就表扬华为,提醒腾讯和阿里巴巴,阿里巴巴和腾讯的市值再大,在全球市场的份额依旧很小,几乎可以忽略不计。而硅谷哪怕一个20人的小企业,都是一个跨国的、全球性企业。作为一个地区,如果想做世界经济的火车头,就必须面对全球市场,而不只是面对本土市场。

  第三,发展本区域独有的、在全球有竞争优势的产业。硅谷最早是依靠半导体发展起来的,这在当时是全世界其他区域所不具备的产业;相比之下,如果世界其他地方已经有了某种产业,本地区只是相对做得更好一些,效果就大不相同。

  Q6:您如何看待当前中国本土企业在科技创新方面的优势和劣势?

  吴军:如果单纯找一两项创新对比意义不大——你永远可以找出很多中国超过美国的创新,或者美国超过中国的创新,你要看的是整个社会的氛围。我们从人和事两个维度来说这件事。

  从人的角度,中国人现在可能是全世界最喜欢科技创新的。硅谷地区并不代表全部的美国。在中国,哪怕到了三线城市,到了西部、西南部地区,人们对于经济发展的述求多是靠科技创新,而不是传统产业。

  从全民的认同来讲,中国比美国好很多,因而也带来两个结果:

  第一,从科技创新所需要的基础人才储备层面,中国有很大的基数优势,中国每年毕业的研究生、博士生数量巨大,所以华为能以很高的性价比找到1万人来做一件事儿,这在美国和世界上大多数国家很难做到。

  第二,从国家层面,中国各个地方政府都会把科技创新,以及通过科技创新来提高整个产业的技术水平,作为头等大事来做。

  从物的角度,也就是做事情的角度来讲,过去中国做事情比较急躁,急功近利,什么来钱快做什么,这也是为何会出现山寨的原因。

  当一个国家,尤其是处于发展阶段的国家,可以通过最简单的方式获利的时候,是没有动力去做很长时间的技术投入的,因为不符合经济规律。

  而美国和世界上的其他国家,创新创业首先不是全民的事,而是个别地区(以硅谷为典型)的一部分人希望通过颠覆原有的市场和技术来改变世界;

  其次,美国包括以色列,以及欧洲的一些国家,对知识产权的保护要比中国做的好一些,复制别人的东西法律上的风险比较大一些。

  不过,当前国内至少有一部分人认识到经济发展还是需要技术创新驱动。我们可以举出十个、二十个行业,比如新能源汽车、图像识别、5G和IoT、智慧城市等等,中国在资金和人员的投入方面要激进得多,尤其是落在应用领域。

  最近的三四年,有一批新的独角兽企业成长起来,相比上一波双创热潮中的团购、共享单车等所谓的“中国新四大发明”,这批新的独角兽是有不少实实在在的技术和应用的,这也是得益于在上一波创业企业的失败案例中吸取的经验教训,中国人还是很善于学习的。

  此外,欧美市场,尤其是美国,相比中国的另一个优势在于并购比较多,一个小公司真的做出一个技术,大公司是愿意并购的。这样就会有一批小型公司,虽然不会做市场,但集中精力把技术做好,等着大公司收购。而在中国就比较麻烦,比如大公司不一定会并购小公司,小公司就就没有开发技术的动力。从这一点来讲,中国是需要改进的。

  Q7:这跟我们的另一个问题相关,资本的力量在孵化、在培养这些科技创新方面,应该扮演怎样的角色?

  吴军:事实上,真正好的创新是不需要那么多投资的,就像前年的一个笑话,投资投到最后连字母都不够用了,即A轮、B轮、C轮,一直融到Z轮,被投公司还不上市,这就说明投资失败了。例如google,历史上一轮两三千万美元的融资就盈利了。例如特斯拉,总体来讲,它的融资比国内今天可见的很多电动汽车企业不知道少了多少。

  从本质上,首先,如果你要做创新,就是用新技术打以前的旧技术,就像洋枪洋炮对大刀长矛,它不需要那么多钱。如果非要烧很多钱才能行,说明这条路很可能是走错了,这一点很重要。

  其次,我们也不太可能靠投资来从根本上促进哪种技术的超前发展。因为今天创业公司用在产品上的技术,从科学研究来讲,很大一部分都是发源于20年以前的——比如乔布斯做的iPhone多点触控,是上世纪80年代的技术。即使风险投资用10倍的钱投入,也不可能在短期内完成20年的科学技术积累。

  但是从长远来讲,投资新技术是有回报的,但这是一个长远的投资,短期来讲不可能指望说增大投入就能够迅速的加速一件事的成功。

  Q8:您认为什么样的技术是值得投资的好技术?

  吴军:对于创业公司而言,虽然技术很重要,但风险投资的作用不是给你科研经费,不是给你用来研究技术,而是要看这家公司用什么样的技术得到了什么样的产品。换言之,不是你技术好就一定要投你,而是你的这件事儿能做成,对世界有正向的影响。

  比如,第一,这个产品有没有对应的需求,没用的东西,技术再好也没有意义。

  第二,市场当下的条件怎么样?即市场环境是否达到要求,比如前阵子的VR热潮,当时的条件就不成熟,处理器的条件、应用的场景等均是缺乏的,制作一个VR节目非常非常昂贵。所以决定投什么,要综合判断,不一定是看技术,虽然技术非常非常重要。

  前段时间我发了一个朋友圈,说我们投资一家做癌症检测的企业,它已经通过了FDA的试验。那个技术确实很好,但更重要的是产品本身很有意义,也就是说癌症早期检测这件事很有意义。如果只是做简单的基因测序,那么这个技术就没必要去投,因为基因测序最终还是必须要去实现某种价值。

  所以,风险投资并不是支持技术,而是支持创业。在创业的诸多成功因素中,技术仅是其中的一条,创业者本身、产品形态和市场环境,都是必须考虑的。

  Q9:人工智能是最近科技创新领域非常热的一个话题。国内的科技企业,包括一些互联网巨头,对于AI的研发投入的量级在快速增长。您怎么看待未来人工智能在中国的商业化应用前景?

  吴军:商业化应用前景不用担心,会非常好,坦率来讲,有三个原因:

  第一,市场比较相信这一技术,愿意试,愿意用。

  第二,刚才谈到了资金问题——虽然作为创业公司来讲,不需要太多资金,投入太多是浪费钱。但是一旦到了商业化的地步,或者说要加速的时候,国内的资本还是非常充裕的。

  第三,实际上中国在此方面的政策环境可谓是全球最宽松的。比如试开无人驾驶汽车,就会有一些城市愿意提供实验场,允许在路上跑无人车等等。

  而世界上的大部分国家在这方面相对是比较保守的。比如前一阵子旧金山的人工智能备受舆论批评,因为出于保护人权的目的,不允许用人脸识别技术来抓罪犯。

  所以,单纯从商业的角度,这些掣肘使得旧金山虽然有硅谷,但人工智能技术却没法在短期内看到大规模商业化落地的希望,因为这涉及数据隐私。

  Q10:大数据是AI的基石。在未来的人工智能时代,对于像现在的石油一样珍贵的数据资源,是否会形成马太效应,出现数据垄断巨头?

  吴军:我觉得这不用担心,因为数据跟石油不一样,石油是有限的,而数据近乎无限——可以说在过去的三年里,人类所收集的数据要超过三年前到人类有文字记载以来的几千年的总和,每三年的数据总量翻一番,所以数据不是瓶颈。唯一要担心的是,那些基于先发优势拥有很多数据的公司,是否会用这些数据做坏事。

  Q11:您如何看待AI时代的隐私保护问题?

  吴军:这是一个大问题。现在,美国的一些议员已经在要求大数据公司进行数据隐私保护,我觉得很对。

  就像刚才谈到的,数据像石油、像资金一样是一种资源,那么既然是资源,就必须有记录、可追溯查询。例如,我们个人今天放在银行的一百元存款,监管要求银行必须有一套系统可以准确地追踪这一百元的流动——到底投资给了谁、用作什么用途,否则银行就不要办。

  但相应的,目前没有一家使用了用户大数据的公司可以对数据的来源或去路进行明确地解释,监管在此方面也没有对任何数据公司有类似的要求。比如今天我们微信的聊天记录,这些数据主要是腾讯用来改进自己产品的,但是用在哪个产品上、数据起到了什么作用,没有一家公司说的出来,也没有一个工具能够帮助你去查证。

  我个人觉得,保护隐私只是呼吁是没有用的,Facebook已经向大家证明了,任何善意都是靠不住的。所以对数据公司的管理必须像对银行的管理一样,从根本上解决问题。

  Q12:您认为AI的发展,对于一些相对落后的发展中国家,会产生什么影响?

  吴军:坦率来讲,就是他们跟发达国家的差距可能会进一步被拉大。任何一次技术革命,有国家受益,也会有国家踏空,这是没办法的。虽然我们可以试图做一些事去消弭这种差距,这是人的良好愿望,但是并不容易。当和头部国家的差距被拉大,这些国家接下来的日子也会很艰难。

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