“离开阿什贝利，后现代诗歌便无从谈起”

南都讯 记者朱蓉婷 谈及战后当代美国诗坛，约翰·阿什贝利(John Ashbery，1927-2017)是个绕不开的名字，甚至一度是核心人物。1975年，他出版的诗集《凸面镜中的自画像》获得普利策奖、美国国家图书奖和美国国家书评人协会奖，为诗人获得广泛声誉。诗人一直生活在纽约，直至2017年9月3日去世。

近日，《阿什贝利自选诗集》由人民文学出版社、九久读书人策划出版，该书由阿什贝利本人从十部诗集里，选择了138首诗，包括短诗、俳句、散文诗和重要的长诗。读者和研究者可以对阿什贝利的诗歌创作有较完整的了解，进而触发新的解读。

阿什贝利的诗对于译者来说，无异于一座高耸的大山。诗集译者、诗人马永波在接受南都记者专访时表示，翻译难度给他造成的“智力压迫”，曾经让他失眠整整一周。但过后，恰恰是这种晦涩难懂吸引着他继续翻译，因为，“我想了解他晦涩背后的成因。”

访谈

南都：这套诗集和2003年河北教育出版社的《约翰·阿什贝利诗选》在内容上有什么区别？

马永波：2003年河北教育版那上下两册的阿什贝利诗选，当时翻译时基本是整体迻译，参照的是当时我手头有的他的一些诗集，翻译时也没有进行自己的遴选，基本原书有什么就译什么，总体上可以算做是他诗歌的一个汇编。

而新版的这套双语诗集，是阿什贝利的自选诗集，是他从自己以往诗集中重新编选出来的精华本，这些诗集与上述开列的单行本是一致的，只是排除了《片段》这一本。具体篇目的取舍，两者有相当大的差别，应该说，新版选择的篇目数量要少一些，两者重复的篇目也占据一定比例，我没有具体统计过。如果有学者有耐心就版本学进行研究，相信从后者能更好地看出诗人自己的取向。作为这种等级的诗人，他对自己作品和诗美学目标的把握，是非常清楚的，甚至超过了其他的选编者，能够反映出作者最为内在的心灵线索和文学诉求。我相信，自选集更是“研究性”的选集，它面向的不仅仅是普通读者，他对专业研究人员也具有重要的指示意义。

除了新译的部分，两个版本重复的篇目，我也根据原文逐句进行了修订，基本上等于是重译，两版相隔近二十年，我对文本的把握、资料储备，乃至我自己对诗学本身的理解，都有了相应的变化，这些在修订中也能反映出来。

在我大量翻译阿什贝利诗歌之前，是郑敏和赵毅衡翻译的几首引起了我的兴趣，当然，对他的关注也是和我对整体上的所谓后现代思潮的兴趣有关，纽约派毕竟是美国后现代诗歌的重镇。除了这两位，应该还有几位译者零散翻译过他的诗歌，但我相信做过整体性研究的人不多。哪怕就我的翻译而言，也只不过是阿什贝利在汉语中历险的开始，这两版的诗选，提供了一份研究参照的相对充分的资料，对他的更进一步的译介与研究还有待展开，尤其是理论研究方面。

南都：你对阿什贝利的关注和翻译是怎么开始的？

马永波：深入接触阿什贝利的诗歌，应该是1994年，偶然得到了他的诗集《凸面镜中的自画像》，便产生了浓厚的兴趣。在此前的两三年，我就开始为北师大出版社翻译《1940年后的美国诗歌》和《1970年后的美国诗歌》，前一本中亦包含有阿什贝利的诗，但整本的诗集尚不得见。实际上我对英美诗歌的关注和翻译，一开始仅仅是出于开阔视野的需要，还是为了自己的写作增加营养，加之当时汉语中就已经隐约有了后现代诗歌的提法和实验，我也想借此将“原装”的后现代弄清楚，以资比较。那一年我用了只一周时间就将这本两千多行的诗集全部翻译了出来，当然，也遭受到阿什贝利的晦涩和复杂带来的智力压迫，结果便是失眠一周的代价。

南都：也正是他的这种“晦涩和复杂”吸引着你？

马永波：阿什贝利吸引我的地方，恰恰在于他散漫不羁和晦涩难懂，我想了解他晦涩的成因，这必然涉及到他对诗歌的理解。他的解构性的写作，当时对于汉语来说，还是很难消化的东西。另外还有一点，就是他诗歌中的经验性和宽广的意识范围，这些都是偏重抒情的汉语诗歌所欠缺的。

南都：《凸面镜中的自画像》为诗人赢得了广泛的声誉，这首诗涉及到许多艺术问题，能否介绍一下他的诗歌和绘画，尤其是抽象表现主义绘画的渊源？

马永波：阿什贝利曾在巴黎从事艺术评论工作多年，浸淫其中。他回到纽约后，更是与奥哈拉等其他纽约派诗人一起，与抽象绘画结下了不解之缘。他有时也像波洛克使用颜料那样，把词语当作颜料挥洒，因此词语在他的诗歌中获得了原初的质地和本体论的凸现，而不再仅仅是表意的工具而已。1965年回到纽约之后，阿什贝利任《艺术新闻》执行编辑，由于工作的缘故，与先锋音乐及绘画的接触更为密切，深受影响。阿什贝利认为，抽象表现主义是从超现实主义中生长出来的，根据他的判断，抽象画家从超现实主义那里借鉴的最主要技巧就是“自动主义”，它在波洛克手里成了具有创造力的手段。与意义的真实相比，词语拥有更多客观的真实，这一点无疑受惠于抽象绘画。

南都：有一种观点认为，诗歌的翻译者首先应是一个诗人。对此你认同吗？诗人译诗，是否等同于一次创作？

马永波：我认为，一个合格的诗歌译者，首先应该是一个合格的诗学学者，翻译是细读，翻译首先要把握住原作的诗学理念，而不能凭自己的理解随意生发。比如，阿什贝利的散漫不羁同时又富有智性，我们就同样得用散漫不羁的语言来应对，我们不可能把他译得像泰戈尔那么华丽，正如同把泰戈尔的庄严译成口水似的滑稽诗，也同样是不合适的。其次，合格的诗歌译者最好也是优秀的诗人，翻译是灵魂上的交流，如果双方位置不对等，也很难有好的效果。诗歌译者不一定首先是一个诗人，有的诗歌译者自己不写诗，或者诗写得很差，但不排除他的翻译诗有价值，两者不能完全画等号。但我依然认为，最好的诗歌译者应该是最好的诗人和最好的诗学研究者。至于把翻译当成是再创作，这个观点我一直不敢苟同，我反倒认为，翻译就是亦步亦趋，原文怎么说，就怎么译，这样才能最大限度地保留原作的意象、思想和语言结构。即便二度创作，也要有个限度，不能偏离原作的诗学理念和风格特征。如果把翻译看成是根据原作的意义和意境，自己重写一首诗，那纯属于大逆不道。