褚君浩院士：大国必须发展核心技术，否则实力永远是中等水平

　　改革开放40年来，中国经济社会发展取得了巨大进步。作为“第一生产力”，科学技术的价值日益受到重视。网易《改革亲历者》策划独家专访10位科技领域的顶级专家，请他们分享各自在科学研究、科技探索中的经历与见解。

　　第七期：专访著名半导体物理和器件专家、中国科学院院士、中国科学院上海技术物理研究所研究员褚君浩。

　　出品 | 网易新闻

　　采访、文字 | 史文慧

（一）大国应有原创核心技术，希望高端科研仪器也能有中国造

网易新闻：中国在半导体芯片这块儿之所以比较落后，是什么原因造成的？

褚君浩：它是比较自然的会出现的情况。为什么呢？因为改革开放一开始的时候中国很穷，希望能够把经济快点搞上去。要把经济搞上去，一个办法就是想办法引进、集成。（这样）经济确实搞上去了，但是同时对基础研究——对规律性的研究、核心技术的研究就有所放松。

这一点在前十年表现的不明显，因为经济还在往上爬的过程中，但是爬到一定程度，到现在这个问题积累已经蛮严重了。而我们还没有意识到这个问题到底严重到什么程度，会形成什么样的结果。这次中兴事件一来，就把这个矛盾一下子揭开了。

所以这个问题是一直存在在那里，而中兴事件是一下把这个矛盾暴露出来、揭露出来，如果没有中兴事件，再过一段时间，也会有其他的事件把这个事情暴露出来的。因为作为一个大的国家，总是要发展核心技术，尤其是产业的升级换代，如果你没有核心技术，那么你的产业的升级换代就做不到。

我们中国前面一段时间的发展也有这样一个现象，就是凡是可以引进的，我们做得比较差，为什么？就依赖人家了；凡是不能引进的，做得倒不差，比如火箭不能引进，我们火箭技术做得蛮好，发了那么多的卫星；我们的红外技术，比如我们研究所做的碲镉汞的红外探测器，我们天上现在卫星用的都是碲镉汞的红外探测器，外面买不到，那怎么办呢，只能自己做。所以我们这个研究所从红外材料、红外器械、红外的物理，一直到我们红外的应用，都具有一种不可取代性。

我们最近发的那个风云四号卫星上面，它的图像不同波段的器件都是我们自己做的，你要去买买不到的，成像都非常清楚。而且风云四号卫星，是把那个大气相当于像人做CT一样的，把它的温度、湿度一层一层，一点一点地做出来了。国外还没做出来这个东西，国外要2022年才能发这样的卫星。

所以有的情况就是没有机会去引进，反而自己做会做得很好。这也告诉我们两点，一点就是我们中国人还是蛮聪明的，要做还是做得出来的，这是一点；另外一点就是说明，我们还是要重视自己的原创性的工作，形成体系，尤其是大国。

我们当然也不可能将来在所有的方面都能够原创，都由我们中国来做，世界还是一个大家庭，有些是我们能做的，有些是人家能够原创做出来的。这样一个大家庭，大家互相合作，命运共同体，互相有交换。但是作为一个大国，毕竟要有一些是你自己的原创的核心技术，这样你才有资格跟人家去交换。

网易新闻：现在国内许多的仪器设备都是进口的，您所在的半导体红外这个领域，情况如何？

褚君浩：国外的多，大概70%的是国外的，（当然）也有国产的，（但）国产的少。

为什么？外面的质量好，（用）它做实验容易得出好的结果来，所以就买外国的了，这个也说明我们对仪器工业不太重视。我记得八十年代的时候，王大珩老院士、老先生，我们光学的前辈，他就曾经提过一个建议，要发展科学仪器这个事情，我当全国人大（代表）的时候也提过书面意见。

当时我做了一个调查，就是美国的仪器占GDP的5%，但是由仪器所引起的、带领的相应的产业，总的（产值）占到GDP的45%到50%左右，所以是很厉害的一件事。

买当然是挺好的，但是买的话，那么你出口的是什么呢？你出口的就是衣服、领带、玩具，而你买进来的是什么？买进来的都是高端的仪器，附加值高的，那么你这个国家的实力永远是停留在一个中等水平。

作为一个大国，有多少东西是我们自己造的，多少东西是要依赖外国的，还是要有一种分布吧，技术含量产生的分布，你不要说我们有钱去买，不划算的，你花了那么多劳动力去做了一个集装箱的领带卖给人家，去换一台小小的设备，人家呢，做一台小小的设备，经济（技术）含量就可以上去。

所以将来劳动密集型的跟高端的都要结合起来，尤其是将来人工智能的发展，人类有新的需求，你说我们有钱，我们不要发展，人家发展了我们去买好了。将来你也买不起了，你要做好多好多领带才能换一点点人工智能的产品，所以我们自己要研发，要做一些高端的事情。

这个还是需要大家呼吁，而且一个国家真正要强，你就跑到实验室看一看，这个实验室的仪器如果一半是自己造的，那这个国家强了。现在我们（国家）的仪器，德国的、荷兰的、美国的，都是人家的，这说明还是有上升的空间，这方面还是要加强的。如果一旦我们能够自己做仪器，外国的也就便宜了。这个里面涉及到好多基础的技术，材料技术。

在这方面我们中国的缺点是做得出，但是有的时候质量不够，我们的精益求精、追求极致这个精神还是缺乏。

网易新闻：除了工匠精神、精益求精精神的缺失，还有哪些因素造成了国产设备跟国外的这种差距？

褚君浩：还有因素就是国家要扶持。比如要从一个性能一般的仪器，把它的性能变得很好，需要花精力去做，要立项，要投入。现在我们还是有一些功利的思想，扶持的力度还不够。比如同样一个实验室，拿到钱以后就买进口的了，不买国产的，（这样）国产的设备仪器就缺少了市场的机会。所以也应该要规定，就是我们这个仪器多少要买国产的设备。让国产的设备（有市场），有了市场才会不断地提高。

所以一方面是从生产制造设备的角度，要加强技术水平，另外就是从市场准入的角度，可以适当地有所引导。如果你跑到厂里面、跑到公司、大学、研究所里面的实验室一看，有好多都是中国的仪器，那就厉害了。

我记得我1986年在德国，实验室里面的设备都是外国的，找了半天找到一样东西是中国的，什么呢？工作手套，一看这个是中国制造的。

当然现在我们中国制造的东西在国外也很多，玩具啊还有家电设备呀，好多都是中国制造的，有的是贴的外国的标签，但是做是中国做的，说明我们现在逐步地在改善。但是接下来希望比较高端的科研仪器也能中国制造，那这个产业、我们整个国家都才能够强起来。

（二）距离普通人用上新能源发的电，中国还需要十年时间

网易新闻：太阳能电池这块是您的一个重要研究领域，您觉得现在制约太阳能技术推广的瓶颈在哪儿？

褚君浩：一个是技术水平。今年开始好像补贴减少了，减少了很多,这对太阳能产业发展提出了新的要求。

过去装一瓦要10块钱，现在大概4块钱、3块钱就可以了，所以已经下降到30%、40%左右了。（但）随着技术逐步地提升，将来的成本还会低。当然这里面也希望电价要配合，因为生产太阳能电池也要用电，电价如果很贵的话，也会影响到它的成本。

现在中国的晶硅太阳能电池全世界第一，本来国外是想用薄膜电池来赶上中国的晶硅电池，结果现在薄膜电池公司好多都被中国买下来了，所以将来薄膜电池可能也是我们走在前面。

将来高性能的电池，比如效率（百分之）三十几的这种电池我们也都在研发，所以从技术水平还会不断地提升，技术水平提升，成本就会下降。新的电池，像钙钛矿电池现在发展的也很快，中国的研究也很好，当然好多都还在实验室，（未来）逐步地可能有机会转化到产业应用。

技术提升了，成本下降了，它就推广了。地球上这个世纪只允许温度上升1.5度，现在已经用掉1度了，这个问题还是蛮严峻的，而且一年比一年严峻，所以这个方向总是要坚持，就是少烧点煤。煤去做煤化学，提炼其他的东西。

发电还是要可再生能源，跟煤炭发电、火力发电或者有个补充，把可再生能源的比例逐步提高。提高了以后，排放就少了，排放少了，对环境就有好处，所以这还是一个长期的、不断要发展的事情。

网易新闻：目前中国上马的一些光伏和风电项目似乎都荒置了，利用率不太高，对此您怎么看？

褚君浩：那是因为它配置不合理。比如造了一个电站，这个附近没人用了，它要把电送出来成本就很高了，所以还是要合理地布局。现在的趋势（是）发展智能化分布式的新能源利用系统，智能电网、分布式利用，是将来的一个方向。

分布式的利用就是说，不一定造这种大型的电站，而是（在）小区、每个地方利用这个空间把太阳能收集起来发电。用电也不一定是直接到电网里面去，（而是）自用，而且是互相之间像合作社一样的来互相利用。所以这个里面要智能化地调配、智能化地控制，这个就是现在所谓能源互联网的一些新的概念，新的一些发展的趋势。

网易新闻：您觉得中国距离普通人用上新能源发的电，还需要多长时间？

褚君浩：大概还要十年。

因为（目前）技术不普遍，从现在的发展趋势（看），（如果）分布式的新能源用得多，（十年实现）大概就可能。当然，像大城市里面，高楼大厦，没地方装太阳能电池，那只能用商品电。但是商品的电价格也会下来。为什么呢？（因为）如果大家用商品电都用得少了，它自然就会便宜一点卖给你的，不然人家都不用了。

所以从整体来说，物以稀为贵，不稀就不贵了嘛。如果除了我们电网上面有电，我们还有可再生能源的好多电，整体来说能源多了，价格就会下来。

（三）中国科研环境总体是好的，但成果转化还有许多工作要做

网易新闻：您觉得中国目前的科研环境如何？

褚君浩：科研环境当然总体是好的了。

首先实验室设备条件好了。八十年代的时候我们要做点实验不能做，所以必须要到外国去做。现在你说我们公费到外国去的名额都用不掉，不愿意出去。为什么？一个在这里的工资也不低；第二个，这里的设备也都有，你想做什么这里也都可以做；发文章，这里一样可以在国际上发论文，所以说明环境好、设备好这是第一。

第二个是政策现在也比较好，现在政策好在什么地方呢，个人的需求跟国家的需求比较一致，个人的爱好跟国家的需求比较一致。比如我喜欢做科研，好啊，你做啊。你科研做得越好，就说明你越好，你又有名又有利，又给你奖金。

所以总的来说科研环境是好的。

网易新闻：现在中国的科学发展状况呢？

褚君浩：现在好多了，技术跟科学都在交叉的推动。

我记得改革开放刚开始的时候，如果你在外国的杂志上要找一篇中国的文章是很难的，外国杂志基本上是外国人的文章，没有中国人的文章。我1983年在Applied Physics Letters（《应用物理学快报》）上面登了一篇文章，那很稀奇了。现在如果你要去找一本没有中国人的文章的外国杂志，找不到，任何一本科学杂志上，都有中国人的名字。所以说明现在我们重视科学了，技术也在发展。

但是怎么样把科学研究的结果，（用来）进一步推动技术的进步，这方面还有大量的工作可以做。我们的评价标准，要鼓励把科学的发明发现转化为技术，转化为技术以后，还要能够转化为推动产业。

这里面还有一些政策的问题，另外产业也要提出问题，产业比如技术方面要提出问题，叫研究人员去研究，这方面也不够。这个里面缺少一种桥梁。

网易新闻：您一直在积极做科普，您觉得对于中国来说，应该怎么来做科普？

褚君浩：科普呢其实每个地方不平衡，有的地方做得好，有的地方做得差一点。

最重要的科普还是要造成一种环境，大家热爱科普的环境，使得大家不同的人群都关心科学技术的发展，这个里面科学家要带头，科普的队伍要培养，然后大家有更多的人来做科普。

科普要根据不同的对象，因为科普里面既包括科学的内容，又包括这个内容是怎么得到的，一些科学方法的问题。科学的内容又包括这个科学的内容跟技术是什么关系，跟技术什么关系又涉及到这个技术转化为产业什么关系，国际的行情怎么样，中国的情况怎么样。联系到产业就跟经济相关，那就跟我们科学技术产业之间的关系就出来了，又涉及到政策，我们的政策是不是符合它的发展。然后科学技术又跟人文相关，科学的发展又跟哲学有关，所以是一个非常相关的网络，多维度的。

对不同的人群而言要强调不同的网络，对小学生、研究生、大学生，要励志科学知识、科学精神、科学方法，对企业家、干部也许要知道科学发展的概况、情况、趋势，帮助他们能够决策。科普这件事情，对每个层次都有好处。

科学家互相之间也要科普，因为现在交叉科学，你搞生物学的，我搞光学的，生物学跟光学互相科普，也许会一起做一些事情，一起做一些研究工作，所以也需要互相了解。