新气候能源变迁要往哪里走？Emtech China 圆桌论坛给你答案

21世纪可以说是能源碰撞更迭的时代，不断暴露的气候问题激励着新型能源也在不断涌现，此次EmTech China峰会于1月29日上午的第一次圆桌讨论环节中，麻省理工科技评论主编Gideon Lichfield特地邀请了国家能源咨询委员李俊峰、液态金属之父Donald Sadoway及MIT 核能实验室负责人胡玲文，为我们呈现了一场能源饕餮：

Gideon Lichfield：首先我想先问一下胡玲文和Donald，你们都提到了一些基础性的研究，现在美国正在进行很多大型的项目，包括寻找可替代性能源。但是我们知道，美国现行的可再生能源的政策可能并不是非常的好，那么对于你们所从事的这些研究，你们会不会关注其它的国家。

胡玲文：我肯定会看一看中国，我们现在都知道，中国现在有能源的需求，也正在建反应堆，而且他们过去在预算和一些项目的记录都非常的好。

所以，中国可以开发出先进的反应堆，充分利用这样的发展趋势，从而来更好的领导世界可再生能源的发展。在美国运行核发电站的成本是比较高的，两者之间是有一定的冲突，所以说对于一些水电公司，尤其是电力公司，他们并不希望运营我们的核电站。

Gideon Lichfield：Donald你怎么看？

Donald Sadoway：其实是有两部分，对于基础研究，需要一定的创新的资金，实际上和我们的需求还是有差距的，尤其是在美国。在某些程度上，很多的花费方式是错误的，可能有的是花费到锂电池的研究上。我们早就可以在商店里买到锂电池了，为什么还要投资这么多在这个领域？

图 | Donald Sadoway

私营企业对于可再生能源是比较有兴趣的，所以对于可再生能源的商业化，我认为还是可以有很好的发展趋势的。想要确保新技术可以使用是很重要的。而想要有新的技术，需要有基础性研究，这时候政府也需要做出努力。

Gideon Lichfield：接下来问一下李俊峰先生，在中国，我们看到太阳能有了长久的发展，同时在核能进行了很大的投资，那么在另类能源研究上，中国现在的重点是哪里，有哪些领域最有希望？

李俊峰：中国这个国家太大了，14亿人，能源消费是一个大问题，去年中国的发电量已经超过了7万亿千瓦时，大概是美国的1.6倍，中国的核电去年只发电2500亿千瓦，大概占全部发电量的3.5%，太阳能、风能也做得很快，太阳能也发展的很快，去年太阳能只有1200亿千瓦时，占整个发电量的1.5%不到2%，风电占6%左右。

这三个加起来刚刚超过10%，所以说还有很长的路要走。中国在不断地研究新的能源技术，昨天吃晚饭的时候和大家说，中国可能有科技饥渴症，希望所有的技术都用到中国来，不过这也不一定能够解决中国的能源问题。全球的核电，目前全球的核电发电量大约在25000亿千瓦，如果都用到中国来，只解决中国用电量1/3。

所以说中国希望开发各种各样的技术。现在中国是一个大的实验场，几乎所有的技术都在中国展示，中国的政府和中国的企业也投入了很多的资金和力量，争取在各个方面有所突破。

Gideon Lichfield：中国的能源发电实际上还是有产能过剩的问题，那么中国的政府希望如何克服困难，从而让国家使用更多地使用可再生能源？

李俊峰：关于过剩产能的问题，其实是对于电力系统的误解。我们所有的发电厂建成了以后，想百分百地发电是不可能的，电从产生到消费是瞬时间完成的，不可能建一个电厂要百分百地都能够用起来。

图 | 李俊峰

中国是这样，美国也是这样，美国的发电装备大约有13亿千瓦，中国大概是17亿千瓦，所以中国的发电装备的利用小时数比美国要高得多的多，但是中国的发电企业还不满意，稍微没有满负荷运行就觉得有问题，其实这样是不对的，发电装机越多，发电越多，发电装机的利用小时数就越来越低，是大家必须接受的事实，也是电力系统的普遍现象，这就是为什么要研究储能问题，有了储能我们就可以减少发电装备的数量。

所以说，无论是弃光、弃风、弃水、弃核、弃煤，都是正常的一种电力系统的特质，当储能技术达到一定高度的时候，就可以花多少、存多少、用多少，但是现在做不到，因为储能现在还是太贵了。

Gideon Lichfield：您觉得这个储能方面哪一个另外最有希望呢？

李俊峰：能够和弃光、弃风能够相比较的这种技术，就是说，我弃了的东西，储起来，还是划算的，但是现在我还没有这样的储能技术，所以说我不得不去弃光、弃风和弃水，如果有一天，我的储能技术比我弃光、弃风、弃水的代价更低的时候，我就不会弃了。

无论是锂离子电池还是其它的钠硫电池，目前看到的几十种储能材料，现在还都解决不了这些的问题，还是靠比较传统的，稍微靠谱一点、便宜一点的抽水蓄能技术，但还是不够便宜。

所以，大家不得不选择弃一些发电的能量，保证用电的安全。

Gideon Lichfield：你们带过的学生后来都去哪里发展了呢？

Donald Sadoway：我个人观察他们是比较分散的，因为我有很多的学生，还有一大部分来了中国，在这里有学术机会做一些研究或者是去一些企业，机会还是很多样化的。

胡玲文：我的学生基本上在实验室里工作，他们会继续在学术研究上工作，我之前有两个学生，他们现在都在泰拉能源工作，他们很喜欢那里的创业氛围，感觉能够做一些影响力的事情。

Gideon Lichfield：《巴黎气侯变化协定》对于国家的发展方向或者是世界整个来说重要性在哪里？

Donald Sadoway：人都是有一定的目的性，之前我们也有一些类似的努力，进展不太明显。所以我们从基础性研究中撤出来做一些更有创新性的活动，这也带来了长期影响。

胡玲文：我个人的看法是在学术界，我们都有一种使命感，比如说我们的政治界或者是其它的学术界，我们都已经有决心了，认识了它的重要性，而且还很幸运，在MIT我们有足够的资源和基金，能够给我们提供一定的资源。

图 | 胡玲文与Donald Sadoway交谈

Gideon Lichfield：美国撤出《巴黎气侯协定》对于中国和中国政策来说有什么影响？

李俊峰：到底是《巴黎协定》改变了世界，还是科技催生了《巴黎协定》？90年的时候我们在谈气候变化的时候，几乎有名的科学家都知道温室气体有问题，但是我们没法改变。

27年之后，技术都涌现出来了，大家觉得在技术上没有问题，所以才有了这么一个《巴黎协定》。

现在美国宣布退出《巴黎协定》，不过最后到底退不退出，我真的是搞不清楚，因为特朗普也好，美国白宫也好，说不定哪会就回来了，高兴的话就回来了。

因为现在“技术”是推动改变一切的东西。所以说，科技+企业才是改变世界的，而不是哪一个协定能改变世界的。

我一直是这么说，《巴黎协定》首先是科技推动它，然后企业家把科技变为现实，才促使所有的政治家们能够做这么一个决策。并不是政治家们做了正确的选择，而是科技和企业做了正确的选择，有了这种正确的选择之后，政治家们再想改变它是不太可能的，这是我的一个判断。

Gideon Lichfield：整体来说，我们刚才探讨了美中两国这样能源大国的一些情况，世界上还有其它的一些在能源领域举足轻重的国家，比如像OPEC国家或者石油输出国，他们也会有一定的影响力。这种地缘政治，会如何影响各国的能源决策？尤其像美国这样的国家，是否会考虑到中东的稳定性？石油的价格可能会对一些产油国产生一些决策影响，也会对其它的国家产生影响。那么他们在探讨执行什么样的能源政策方面，会做哪些方面的调整？

胡玲文：阿联酋已经有了自己的核电站了，对于一些国家，虽然有足够的石油储量和供应，但核电站会是能源多样化的重要选择，而且我觉得这是一个非常明智的决策。

Donald Sadoway：就我个人经验，对于液态电池，做出反应的时候是在2009年，当时油价每桶90-100美元，有大企业的CEO意识到，可能过一些年，我们的石油和天然气储量会越来越少，会更多地倾向于可再生能源，比如说太阳能，他们突然意识到，如果太阳能不能储存那就毫无用处。

所以他们找到了我，说是否可以投一点钱，让我做这种研究。

后来，油价跌破了40美元每桶，我看到有一些人，好像丧失了信心，他们感觉到自己资金不足了，没有办法做长期的研究投入。人们都会看到终点之后才愿意这样的投资，如果投资成本太高，他们会考虑其它的投资选择，这是我们常规的思维。我知道有一些人是比较支持可再生能源的，他们会说当石油油价超过200美元，他们就会感受到很痛苦，就会愿意选择可再生能源，所以最初在油价低的时候，选择可再能源的人是违背常理的思维方式。但是我认为，如果油价太低的话，整个石油行业的人都会失去自己的信心，没法进行其它投资。如果油价是每桶90元的话，我们会觉得成本还可以接受。

Gideon Lichfield：当然，油价不是我们能够决定的事情，您提到了刚才这种思维悖论还是很有意思的，不管油价过高或者是过低的话，人们在一些科技投入和研究投入上的决定，都需要一定的果敢。那么有没有什么东西，您希望西方社会向中国来学习的？

Donald Sadoway：从长远来看，当中国做了一定决策的时候，他们既会制定短期计划，也会制订长期计划。我们现在在美国所缺失的就是敢于去看长远的发展。

Gideon Lichfield：中国从其它国家学到的最重要的能源决策是什么？

李俊峰：大家看新闻，甚至看网民天天骂美国，但是中国一直是把美国作为一个榜样在学习，在各个方面向美国学习，包括能源方面，我刚工作的时候，中国已经有5000亿度电，那时美国已经是4万亿电了，美国的发电量是中国的8倍，我们曾经做过中国的发电量和美国差不多一样多的梦。为什么讲这个故事？因为大家在想油价，将来油价不论有多低，如果中国的石油消费量已经和中国的发电量一样是美国的1.6倍时，将会是什么样子？美国消费10亿吨油，如果中国消费16亿吨油水，那谁供应这些油？

所以说中国需要看得更远一些，去研究问题，包括中国电动汽车，中国为什么死死的抓住电动汽车，电可以比较容易地解决，如果用电动汽车，我的能源比较容易解决，所以中国就抓住这个方向。

除了储能这个问题之外，其它方面都可以解决，所以我们希望教授可以多多地研究，解决更多地储能问题，一旦储能问题解决了，我就不怕石油的油价的高低的问题，并且大家看到了希望。

所以说这就是我们从美国学到的，两个大国要相互学习，特别是一帮年轻人90后、00后起来了。所以我们希望两个大国在科技方面多进行交流和合作，相互学习。

Gideon Lichfield：最后问一下Donald 和玲文，有没有做过什么中国方面的研究，是您觉得在能源领域或者是在其它的技术领域，这种研究可能是基础性的，但是却是非常有潜力的，有没有觉得已经有一些有趣的研究已经发生了？

Donald Sadoway：在储能方面，我觉得中国在这个领域有很多移动储能的解决方案，比如说汽车的储能解决方案，因为他们非常理解电动汽车的机理和电池的解决方案，中国都有很多先进的理念。当然，可能他们也有超越锂电池的想法，中国这方面的创意是非常值得借鉴的。

胡玲文：我一直在和一些来自中国的访问学生做交流，他们都是非棒的，这些年轻人的确能够为我们的科技未来或者研究发展做一定的贡献，尤其是在能源领域。至于具体的感兴趣的领域，我们之前访问过上海应用物理研究所，他们也做了一些反应堆发展方面的研究，是一些基础研究层面的，他们做的已经非常好了。