对话罗永浩：你们别把我还债这件事想得那么了不起

　　今年7月，《人物》同罗永浩进行了一场近8个小时的对谈，对谈内容几乎涉及了大众期待罗永浩讲述的所有领域，例如性格、财富观、读书、妻子，以及直播、还债，还有锤子失败的真实原因。

　　文｜谢梦遥

　　编辑｜金石

　　谈还债

　　「要是六十亿的话，当年我也不一定会签」

　　《人物》：你还债的这件事吧，其实你的朋友都是反对的，比如说唐岩、黄章晋。

　　罗永浩：对，他们觉得没必要。你也别把我还债这件事想得那么了不起，为什么还债，他有那么高尚吗，我不确定。但是这个圈子呢也是个江湖，你还完了，你后边做很多事情都会方便。你知道什么意思吗？就是你再去跟别的企业再谈一些投资也好，合作也好，你的诚信是没人怀疑的。你如果把一个买卖干黄了，所有的债务通过倒闭来全部一笔勾销了，下一次创业会一身轻，但是除非你下一个事成了，这个圈子是很现实的，你成了怎么都行，但是下一个成之前的过程里，大家是瞧不上你的，就这么回事。所以我坚持要还这个也不都是高尚，其实它是个很复杂的问题。

　　《人物》：在国外有这种个人破产制度……

　　罗永浩：我其实对个人破产这件事不太care，我甚至认为没有我也OK。因为你每一次都是自己签的，你是成年人，你怪谁呢？当然了，现在从人道主义的角度或者是从更宽容的社会运作的逻辑出发，发达国家允许个人破产，我也觉得没什么不好。

　　《人物》：就是说即使有这个选项，你也不会选择个人破产，你还是会用你的方式来还债？

　　罗永浩：是，而且我跟你说，我当年，今天看是有一点鲁莽，人家三个亿、六个亿让我签，我都签了，但我认为我是还得上的，你要六十亿的话，当年我也不一定会签，明白吗？所以他们觉得我是因为冲动做了非理性的事，其实我自己的判断它都在可控的边界内。

　　这个事它是有很多角度的，首先说一个朴素的道理，你欠了钱就要还的。但是后来为什么有了现在的《公司法》呢，是因为发现如果按杀人偿命、欠债还钱的朴素逻辑来运转这个世界的话，没有人敢创业了，所以聪明人就发明了有限责任的概念，弄出现代化的《公司法》了。但是你欠了别人，从道义上你总是心怀愧疚的，所以你把这个还了就更好。这个更好体现在，一方面大家可能会夸你好，另外也可能对你未来要再做一些事业也有利，因为它是个加分项，所以也不应该把它描写得过于崇高或者是怎么样。然后还有一些人认为这是面子，这就更没有必要了，我怎么会这么大岁数为了面子搞得这么疲劳，如果只是面子，我宁可就不考虑了。

　　《人物》：因为现在有了直播之后，你对还债有一个很清晰的预测了吗？

　　罗永浩：对，比较清晰。一年半差不多。

　　《人物》：所以即使没有这个直播，如果你是以赚钱为第一驱动力的话，你总能够把钱还上。

　　罗永浩：对啊，我不担心啊，我就几个亿嘛，我又不是几十个亿。

　　《人物》：回想你10年前，你做英语培训机构第三年才盈利100万元，那个时候赚钱对你来讲那么难。

　　罗永浩：时代不一样，后来兴起移动互联网这波科技浪潮那机遇是很重要的。我做英语培训的时候还没有全民创业呢，那就是能干一点的、勤快一点的、机灵一点的，才去创业，一般人就安心等着。所以那会儿我赚了100多万很高兴，但是后边来了一大波全民创业的热潮，泥沙俱下，大家都能融到资的时候，我怎么会融不到资呢？

　　图源《脱口秀大会》截图

　　谈直播

　　「这个风口到底能有多久，是比较大的变数」

　　《人物》：你第一次上直播是不是比预期都还要提前了，因为我之前跟你聊的时候，你说是在4月中旬嘛。

　　罗永浩：我甚至想再晚一两个月，因为原来以演讲著称，万一讲不好，又丢人啊，有包袱，不像完全新人嘛。结果形势逼人，都不允许，因为媒体一报道，我们还没开张呢，就有很多厂商拎着商品和条件过来了，生意已经到了，你总不能不做吧。平台也希望尽早做，宜早不宜迟，在各种内部、外部力量推动下，正好4月1号赶鸭子上架就做了。

　　《人物》：那如果是多给你一个月的话，会多准备什么呢？

　　罗永浩：我们就去找一个小屋，租个小棚，在里边拍。拍完了以后集体看哪对哪不对，然后再拍再看，再拍再看，一般都是这样，因为我过去搞过教育培训嘛，我们培训新老师的时候就这样，所以方法论是有的。

　　《人物》：最开始进入直播时，你会预设到你的团队会扩充到一百多人吗？

　　罗永浩：一开始就知道这要几百人的。因为我们做这些事还是会做调研的。我们接受采访的时候，不会把做的所有事给你讲一遍，太枯燥了。所以你们，尤其碰到我这种性格和名声的，就会假定我就拍脑门就蛮干了，不会的，我也做了六七年公司了。

　　另外还有一个是我们会培养一个班子，让他们也上去播。所以未来可能一周七天都有人播，只不过我播的可能是两三场。因为像我们这种做MCN机构的，如果只有一两个头部的占到销售的绝大部分，在资本市场上是严重不看好的，因为风险太高。所以我们本来就应该养一堆人，让我个人销售在整个销售里占到不到50%，这公司就健康很多。

　　《人物》：现在很多竞争对手开始狙击你，说「价格低过老罗」什么的。

　　罗永浩：那个是头几次，后来就好了。因为去了你就发现他有很多附加条件，想比我低还是很难的，我们跟厂商都有协议。所以他能从其他渠道里摸来一些货，或者摸来货以后能补贴。这种我们也会干，比如可口可乐我们就拿不到半价，那我们就愣补贴，他们也是这种形式。这样的话，量不会大，可能只有3000件、500件，所以他蹭一波热度也就过去了。我们开始没经验也慌，后来发现对我们动不了根本。

　　《人物》：你的直播会有事先彩排，这是你独特的一个方法论吗？

　　罗永浩：如果我们是像他们那样坐在环形灯前面坐着这样卖，又一周卖五次，基本上不会有彩排的，就是熟悉一下产品就行了。但是我们现在没有做得很好，还有巨大的提升空间，相对于我的发布会。从这意义上我们多彩排也是有必要的，因为彩排中能发现问题。

　　还有一个，我们要卖东西，基于我们的受众、基于我们的客户会做一些调整。而这种调整是没有先例可循的。所以这个行业虽然有几个前辈，但是他们身上的经验大部分不适用我。他们卖女性为主，我们男性为主。你跟男性讲一些参数，尤其是科技产品，那就很好。我总不能跟男性用户拿着一个手机讲，说这个捏在手里什么，就讲一大堆感性描述，那男生的反应是他妈的说了半天，你这到底多大内存。女性呢，你即使卖得很贵的手机她也不关心参数，所以处理上有很大区别的。所以我就要自己摸索，你要实测才知道。

　　《人物》：你在第一次直播前，你已经看了大量的其他人的直播了？

　　罗永浩：看了，当然有他们好的地方，但我也看到大量做得特别差的地方。这个很正常，因为这个行业没有被证明有巨大价值之前，起初都是一群比较草根的人在做。如果这里边已经有商业上很成功的几家了，大家就认为这个领域的最终形态就是这样的。这个是因为人从骨子里有藐视权威和崇拜权威两种，这是与生俱来的。我们从来都是藐视权威的，所以我们认为从理性上，这个领域还是初级阶段，有巨大的提升空间。

　　《人物》：你想过在直播的时候，怎么能够防止你自己变得油腻、江湖？

　　罗永浩：这个我不用防，其实我最大的问题都是过于真实，所以对我来讲从来不存在这个问题，我即使是故意开玩笑的语气说那些走过路过不能错过，那时候大家都能明显感觉到我那个戏谑意味，因为我不可能很严肃地去讲。

　　《人物》：你现在的管理风格有什么改变吗？

　　罗永浩：我不抓那么细，首先我们现在做服务的，不是做产品的。我们的服务的主要评判标准不是服务细节好不好，就比如我开高档酒店，那我必须服务细节特别变态才行，但是我们现在服务我们的客户，主要人家验收的标准是最后的转化、传播啊，他看重的那些量化标准里，不需要我像做产品时候那么病态地只做细节，所以本身这点对我是一个释放和休养生息吧，是这么一个状态。

　　《人物》：你自己能过了这个关呢？

　　罗永浩：对，这也是一部分原因吧。但是我不确定如果我们重新回去做一个带操作系统的智能设备，我还能不能过得了这关。因为那个东西真正要命的地方是你买回来，一年365天，每天几个小时地它相处，那一个设计产品时候没想到的一个错误，可能会让这个用户难受一年，想起来时候骂一次，想起来时候骂一次。但是我们做电子烟这件事，我觉得它的确是有一些小的错误，我们也可以很快就升级，它不像手机你要升级一个错误，可能是难以想象的昂贵代价和漫长的研发周期。

　　《人物》：直播的风险会是什么呢？

　　罗永浩：几个可能吧。选品好与不好是跟销售额息息相关的嘛，所以我们用多大的精力投入去做选品。第二个是宣传上的手段，包括买流量什么这些，你都是要细化的，同样是买流量，但买得粗放一些，糟糕一些，错误一些，那就进去1块，回来8毛，那不就亏了嘛。

　　不说那些业务上的细节了，说一个大一点的东西就是，直播这个风口到底能有多久。有人会认为这个事儿虚火一阵就过去了，也有人认为，这东西可能能火个两年三年，所以比较大的变数是这个。

　　如果没有过前面的经历，我可能这会儿就特高兴了。因为有过前面的经历，所以我这会儿就特别小心。我们的公司第一天就挣钱，但是相应的我们也相信这风口不会刮太久，所以我们会做提前的部署。我自己对这个事还偏乐观的原因是，我的判断也许是错的，未来它可能会出现的局面是，越来越垂直。我们现在努力的是，在它变得特别垂直之前，是不是借着现在这个势头尽可能多赚钱，然后再多培养一些销售专家出来，让每一个都只专精一个或某几个品类，那就能继续立于不败之地。

　　罗永浩直播间 图源网络

　　谈财富观

　　「开一个500万的车出去等于向全世界宣告我是个庸俗的人」

　　《人物》：你年轻时对财富的概念是什么呢？

　　罗永浩：我就打小有很多迷之自信啊，其中一个就是，比如我就觉得我这辈子肯定要挣大钱啊，所以我从来没有理财或存钱的概念。

　　我去新东方的头几年都是现金发工资的，很爽。去领工资的那天，每个老师进屋，有一个出纳坐在那儿，前面摆一个点钞机，现金太厚了，都是两三万，五六万这种，就取决于那个月课多课少，我们就一轮一轮放进去，嗞啦一圈，嗞啦一圈，我一般都点两三轮。

　　有一次那大姐忍不住了，她说罗老师，她说我们不会少的，你放心吧，点一遍就行了，我说不是，我说我喜欢听这声，就很过瘾。

　　后来改成银行卡领工资以后，摸现金的那种丰收感就没了。所以我们现在有时候发发红包，我也说要不咱能不能发现金？财务就说现在现金一个月领那么多太麻烦，操作流程特别复杂，就不得不还是用电子的。

　　《人物》：你在锤科的个人收入是什么状态？

　　罗永浩：我记得先是领的50万吧。其实我和我老婆消费都不多，她也早就过了想买奢侈品那种（阶段），我在新东方时期挣的钱，该给她买的都给她买了。

　　2015年中间有一阵是我的投资人希望我改善生活，没有后顾之忧地去忙创业，所以他们给了我权限卖几个点的股份，这个也在创业公司里很常见。我卖了一点点以后，手里有了一点余粮。给了家里人一部分，给了老婆一部分，还借给那些小兄弟一部分，大概是这样，我自己买了套音响。

　　其实我后来因为影响越来越大，还有很多那种收入，比如说人家什么推个新品，让我写一篇文章，也不是软文，就跟他们互动一下，然后就给个几十万、一百万什么，这种零星收入还挺多的。加一块一年也有个几百万。所以我没有太多什么很拮据的（时候）。

　　《人物》：我听说你永远坐头等舱？

　　罗永浩：我终于下了决心坐头等舱，是第十次、第二十次被过度热情的粉丝折磨完了以后。我坐经济舱，突然边上隔着一个人，就这样（拍了一下作者的腿），罗老师！你憋在那儿你根本走不了，你还系着安全带呢。他就说，我是你的粉丝。他情商比较低，嗓门特别大。所有人都回头看，我就满脸通红。我说你下飞机再说，很难堪。他说没想到能碰到你，然后就（跟隔壁座位）说，哥们，咱俩换个座行不行。换完了坐在我边上就开始说一路的话，我想装睡觉都不行。

　　《人物》：你不会发怒吗？

　　罗永浩：我很不高兴啊，我说你不要再讲了。他显得很委屈，很受伤的样子。过一会儿又这样用膝盖碰碰我，说，欸？那次怎么回事，就这种。你不知道有多吓人。

　　我开始坐头等舱，好像是2013年的下半年，还是2014年的上半年，我和唐岩一起去上海。唐岩到了机场发现我订的是经济舱，他就很震惊，他说你怎么能坐经济舱，我说我为什么不能坐经济舱。他说没有人骚扰你吗，我说也不是每一趟都有。他说哎呀，投资人不会在乎你坐经济舱还是头等舱，他只关心你有没有为他挣到钱，你这公司现在有两百多号人了，坐什么经济舱。完了他就把我们一起同行的行政总监说了一通。他说老罗要装逼，要维持清贫的形象，以后你管管他，出门就都买头等舱。其实我也没有，我只觉得公司没挣钱，我就不好头等舱来坐，我也不贪图这个东西。

　　《人物》：你对开豪车有需求吗？

　　罗永浩：看业务需不需要，如果我所处的生意，使得我需要用这个充门面，我也会去做，但是我一定不会为了虚荣心、炫富这类的理由去坐这个车。没有工作需要我就觉得这事挺丢人的，不是加分的。我觉得这事没有对错的，每个人都有每个人的标准，对我来讲，我开一个500万的车出去等于我向全世界宣告我是个庸俗的人，是我不太接受的一件事。

　　比如我们有一次去台湾办事，当地那个老板就派了一个劳斯莱斯和一个司机，全程陪同我们。我们说不用，他一定要坚持，我们出于礼貌就接受了。可是我们两天公事谈完了，后面还有三天自由活动，就去逛逛街，那个司机给我们开到任何一个地方，停下来那个车，我下车的时候都能看到有路人那样侧目，就看，我就每次都脸上发烫，我就觉得这要叫一个我的粉丝看见，还不得以为他罗哥有多堕落。

　　年轻时的罗永浩 图源网络

　　谈性格

　　「经常道歉，我也痛恨我自己的坏脾气」

　　《人物》：听到情商这个词你的反应是什么？

　　罗永浩：我的情商不稳定，好的时候特别好，以至于做了一系列的事让朋友们交口称赞，不好的时候特别不好，而且浑然不觉。我希望我任何时候都好，但这跟圆滑是两件事。我理解的情商是在任何不必要的时候都不让任何人难受。我说的没必要就是说这人也没做错什么，但你伤害他了或者至少伤害他的感情了，这些在我看来就是情商有问题。

　　《人物》：关于你的坏脾气我听说了许多传闻。

　　罗永浩：传说中的刚愎自用通常来自于我心情不好的时候，跟产品团队聊的时候，我会特别斩钉截铁，经常还伴随着发火什么的。一般是这样的，我跟他们开会对了20个东西，第一个出错我不会生气，第二个我也不会生气，到第三个我就开始拉长脸了，到第四第五个还出错的时候，我一般就忍不住发火了，我说这个问题难道不是上个月的会上强调过，跟那个一模一样的吗，怎么又会来一遍呢，就要发一通火。

　　这种情况是我说对了，那他们回去默默地改，一种情况他们觉得我说得不对，我们公司产品团队的老人都会采取一种合情合理的方式，他们也不说了，但是这不意味着他们是逆来顺受或者是没有坚持的。下午一看，我因为别的事，又显得心情挺好，就会过来那样捅捅我，他说你现在正常吗，我说正常啊，他说那我跟你说点事，我说什么事，他说你上午那个会我觉得你说那个不对，完了我说那你说说吧，他就说一二三。他说完了我觉得对啊，那我就跟他道歉嘛，然后再把别的产品经理叫过来再捋一遍。

　　但是核心团队知道是这样，非核心团队呢，他就站在那个门口，我们在这个屋子里一通发火咆哮，然后说行了，今天就这样吧，然后他们拎着笔记本灰溜溜出去了，他们永远留下一个印象，我是刚愎自用的，我是一言堂的，我是听不得别人意见的，这个印象对他们就牢牢形成了。

　　公司核心的这些产品经理就知道其实不是这样，但是我也不希望他们出来替我说什么，这个说效果更不好，人家以为我指使自己的手下出来对公众帮老板撒谎，涂脂抹粉。反倒是他们离开我的公司或者是其他什么各种机缘吧，经历了那些态度特别温和、但是搞一言堂的上司之后，来找我说，整体比较起来，所以他们也承认我那样时候很讨厌——谁喜欢别人对自己发火，但是他说反正打工的话，或多或少要承受这些东西，他说相比较而言呢，那种温文尔雅的不讲理其实更难受。

　　所以听到这些，我不管他是真的假的，反正我觉得有点安慰，但是确实这个真的非常不好。我每次在家里接电话有时候跟同事发火的时候，我老婆就特别恨铁不成钢地就说，她说不管谁对谁错，为什么要这么发火呢？她说哎呀，真的虽然你骂的不是我，但是你每次这样的时候，就真的觉得你是一个病人。

　　《人物》：你确诊了ADHD（注意力缺陷与多动障碍），这个东西跟脾气没有什么直接关系？

　　罗永浩：嗯，脾气跟这个没有关系。医生说过我有轻度躁郁，但是他说这个在安全范围内都不用吃药。他判断的依据是问了一系列问题，其中一个问题就是你摔东西挑贵的还是便宜的。

　　《人物》：你在解释你的一些缺点的时候，你也会把它拿到（生理方面）……

　　罗永浩：优点也是，原来我很得意的很多优点发现也只不过是基因特权，比如说利他主义，对，是基因里的。

　　《人物》：但是这种归因方式也很有趣。

　　罗永浩：没有全部归因。我不是说我找到了一个借口我就很坦然，我没这意思。我反倒是做了基因检测之后，把我以前很得意的一些优点，比如说抗压能力强、对公平正义的共情能力很强等等，这些我一度很骄傲的我身上属于高贵品质的，最后发现也是基因决定的时候，我还挺扫兴的说实话。我没有用基因把我所有的毛病找到一个借口并为此高兴，我是非常客观地把正反两方面都看了一下。

　　那些热衷公益，一做做30年公益，出身中产阶级家庭，城里有房有车，跑到乡下一待待20年，我们身边不是有这样伟大的人吗?这个再想想也挺扫兴的，他们就是利他基因过剩，导致帮助别人的时候得到的满足感、成就感、愉悦感是远远超出正常人的。

　　《人物》：那你之前也说过嘛，每个人都有长板和短板，关注我的长板就好了，短板我找人来。

　　罗永浩：对，当然，因为企业是团队作战嘛，就是这样的，所以你看刘备打仗也不行，谋略也不行，都是找人解决。

　　《人物》：有一些短板，可能是知识能力，比如说你对硬件的了解，你当然可以找一个人来替代，有些短板可能就是性格层面的，那是不同层面的短板。

　　罗永浩：性格短板就是约束嘛。比如说唐岩在我创业初期就说，如果你的合伙人里将来有一些说什么话，让你有忌惮的，你不敢不重视他的话的，他要跟你拍桌子，你不是给他开除掉，而是你会慌，你会对他的不高兴感到顾虑很重的，有这样的合伙人以后你才会比较安全。如果你永远就是一帮小弟，唯唯诺诺，你让他们干什么他们就干什么，你做错误指示他们也会不折不扣执行，他就认为我这儿就会有很多问题。

　　我很认同，但那个时候我确实都是小兄弟，等到公司有几个真正意义上的合伙人以后，我就感觉安全了很多。

　　《人物》：这也是一种通过他人来修正自己的方式吗？

　　罗永浩：不是，是因为他足够优秀，以至于你对他在不在你这儿干和他是不是认同你的想法，你会特别当回事。所以我这儿也碰到过很多年轻人来，给了一个职位，然后一开工，我有时候多问了几句他就很受伤，他说希望我能给他更多的信任。这个说法我是特别不爱听的。你在职场上，从老板那儿的信任和尊重都是你赢来的，没有一个是老板给你的。为什么有的人来了那么多年，也在一个比较高的位置上，但我从来不拿他的意见当回事，我只是没有找到替换他的人，所以他就还在那个位置，因为好过没有嘛。

　　但是有的人呢，来的时候级别也不高，上班一个月我就对他很客气，很重视他的意见，即使不高兴，我也会把他叫到小屋里两个人吵架，不会当着那些人的面去说他。原因是这块业务给他了，他就一个人把这块天空撑起来了，所以其实做老板的都是最现实。

　　《人物》：你印象最深刻的一次道歉是什么？在锤科来讲？

　　罗永浩：没有，我经常道歉，所以不记得有什么特别印象深刻的，只有那些从来不道歉的人偶尔道歉一次可能老记着。我在公开平台上对着公众道歉，从出道到现在至少有十几次了。

　　《人物》：但是如果你的道歉这么频繁的话，你没有想过要修正自己？

　　罗永浩：每一次的发作对他们一定是伤害，你看过那个故事就是说木板上钉一根钉子，你道歉就是拔钉子，但是洞眼还在，这个我完全认同。

　　为什么多数人没走，这个是很重要的，跟我交集越密切的挨骂越多理论上，但是为什么流失率那么低，反倒是那些不是我部门的、那些整天劝我不要骂手底下兄弟的人，他直属的手下要流失的多，为什么呢，是因为我怎么骂他都忍吗？绝对不是这样，比这要复杂。

　　首先是在我和我密切交集的那些人里我的业务水平是最好的，传统愚昧的年代师父带徒弟不还拿棒子打吗，打了你可以走啊，但是都不走嘛，咬着牙要把这门手艺学完嘛。跟这个有类似的关系。那个还有包括什么穷人家孩子生活不下去才去跟师傅，我们这儿不是这种情况，所以跟那个还不太一样。第二是很多公共形象光彩照人的，你到他身边很快就穿帮，发现是一个伪君子，这种也会流失率高。他们虽然对我有120个不满意，甚至有很多怨恨，但是没有人认为我穿帮。他有意见，觉得虽然讨厌，但是确实言行如一，是没有见过更好的。还有是如果错怪了他们什么，我是认错的，另外貌似独断专行很霸道，但实际上逻辑上是很容易被说服的。

　　所以综合这些原因呢，他们就没走，但是伤害有没有，肯定有，所以就导致除了业务他也不想再跟我多说啥，他们宁可远远地关心我，就比如说离开的那些人反倒更关心我，我们但凡有一点什么事，我就发现他转发、留言都特别积极。

　　所以我自己也痛恨我自己的坏脾气，但这件事归根结底它就是一个很难解决的事。唯一让我多少有一点安慰的就是这些年所有人都承认我脾气越来越小了，但是我自己有点羞愧是它可能只是我激素分泌水平下降了，因为人变老了嘛，你看周鸿祎都是慈眉善目的，当年是杀手级的啊，这跟你的内分泌也有关系。

　　《人物》：很有趣，这么多年来，关于你脾气的传闻一直在出现，但是我从来没有一次听过你说我痛心疾首说我要改掉这个缺点。

　　罗永浩：改不了，改不了。

　　《人物》：你认为改不了？

　　罗永浩：这改不了的，这是天性，绝对改不了。比如说我本来就是很正能量的人，整天活蹦乱跳，很兴奋，你让我丧一点，我下不来的，反过来也是一样。

　　《人物》：但是你至少可以做这个表态嘛，这个表态都没有做过？

　　罗永浩：我一直做啊，怎么没做。

　　《人物》：你没说我要好好改脾气，你从来没说过。

　　罗永浩：我说过太多次了，我没跟媒体说而已，我说过太多次，我跟我的合伙人说过无数次。

　　《人物》：相比其他公众人物，似乎这个世界上恨你的人更多。你会怎么琢磨这件事？

　　罗永浩：他们简单地归之于招黑体质，我承认。但为什么没有人进一步地分解？我也不知道为什么，我觉得我挺好的，我觉得他们不正常。

　　我原来不管怎么样，在自由主义知识分子当中从来都是一片好评的，我也没觉得我做公司的这几年做过任何价值观有亏欠的事。后来一些媒体都写了很多负面稿，我在感情上是受伤的。因为我觉得我再怎么着我跟你们是一路人，虽然不跟他们在一起玩了，我就觉得我们在各自的地盘里远远地对视，还是同志。但是他们基于什么事要那么攻击我，而且我觉得他们的那些指责完全都是不成立。

　　我这些年一直在跟我的一些朋友讨论，为什么我在互联网上跟那些人吵架，并且不担心你这种张扬的个性惹了一大堆陌生人搞你，跟你没有利益相关的过来黑你、搞你。这里边我一直有一个幼稚的善意推定就是，我觉得这些人充其量会不喜欢我，没想过他会诬蔑我，故意造谣，故意泼脏水。

　　因为我有我特别讨厌的公众人物，就生理反感，不管他做没做错我一看他就烦，就想骂他，我有这样的人。这个人因为跟是非有关的事倒霉，比如他做错了一件事倒霉，我甚至会幸灾乐祸，但是我很难想象他无辜受害或者是他什么都没做错的情况下，我仅仅是讨厌他，我就会施害于他，我也不会在别人施害于他的时候感到高兴，这些对我来讲都是不可思议的。

　　图源《脱口秀大会》截图

　　谈婚姻

　　「我从来没有刻意经营过什么，看见老婆心情就好」

　　《人物》：听说你从来不对你老婆发火。

　　罗永浩：几乎没有吧。也有过几次，但是相对于夫妻的长期相处，我们也十多年了，真的就比例低到不正常，到了什么程度，我老婆跟我在一块两年左右才意识到我是一个坏脾气的人，这个把我也吓了一跳。

　　《人物》：你是在控制脾气吗？

　　罗永浩：没有没有，我见到她心情就好，这个就是缘分。还有人问我什么幸福家庭经营之道，纯扯淡，我从来没有刻意经营过什么，我们俩在一块，我就永远都是心情好。

　　《人物》：你太太是从来没被曝光过？

　　罗永浩：她原来是记者出身，短暂地也做过娱记，她岁数不小了嘛，所以她对面对公众这件事是由衷地反感和害怕。

　　《人物》：你自己介意她被别人看到吗？

　　罗永浩：我介意她自己怎么想。好在我也不是娱乐明星，别人也不关心我的个人隐私，所以就还好。

　　我们俩有一次去三里屯，两个人在路上走，被人拍到了，拍的是她的背影，就只能看到后脑勺。她都紧张了好几天。那张照片在网上还传出来过。因为她不希望跟我在一起走被人看到，就迈着特别大的步，急匆匆地离开那儿。穿裙子迈那么大步，会显得很好笑，但是她也不顾形象。当时我们也是一时技短，没想到要前后分开走，就并肩走，结果她步子迈得特别大，所以网上有人直接出来说在三里屯看到我了，并且贴了那个照片的时候，我是因为胖所以显得滑稽，她显得比我还滑稽。

　　《人物》：她接不接受我们采访？

　　罗永浩：开玩笑呢，简直就是，绝无（可能）。

　　《人物》：你现在有孤独的时刻吗？

　　罗永浩：还好，我觉得这个得益于我婚姻不错，要不然我就惨了。我最差的时候在家里有我老婆，实在是太重要了。因为我有很多中年婚姻不太好的朋友，他们真的完全没有排解渠道，就只能抓着朋友喝酒，但我很清楚，因为我年轻的时候也有单身的时期，抓着朋友喝酒解决不了回家以后的孤独，我能陪他到几点呢，我总不能陪他睡觉吧。我只能陪他到两点、三点，喝完酒回去了。我有过他的经历，所以我知道我3点回去到天亮还是睁着眼睛就那么过来的。

　　但是我不一样就是我到家我有老婆，而且我们俩到今年结婚已经这么多年了，精神层面的交流是从来没有问题的。所以我回家只要跟她聊几句，一块睡着，我就完全没有问题。只要闻着她身上的味，比如头发上的味，我就几乎感觉到我在吸入一个治疗性的药剂。

　　人家不是说养猫叫吸猫吗，所以我有的时候还跟她开玩笑，我就说给我吸一会儿，她就乐。这个绝对不是（心理作用），因为我反复验证过，它绝对是个功能性的。但是我有时候会被人家问到说你们的婚姻一直这么好是靠什么？我就说狗屎运，我什么都没做，她也什么都没做，就是走狗屎运。

　　《人物》：你说能交流，但是事业上的事她又完全没参与。

　　罗永浩：生意上的事怎么需要跟她交流。即使我回去说最近有什么情况，她就听一遍，这就够了，跟你去找心理医生，他不就听听你说吗？

　　《人物》：她是你的心理医生的这样一个角色。

　　罗永浩：对，她没有刻意去做，但事实上起到了这个效果。

　　《人物》：你最忙的那段时间是不是跟她很长时间都不见？

　　罗永浩：一周有三四天不回家睡觉，虽然我们住在一个房间里，但是一年到头吃不了一顿饭。所以我要退休了我就基本啥也不干，全是补偿她这些年少陪她的。要不是接受你这个马拉松一样的采访的话，还能多陪一会儿。

　　罗永浩谈婚姻

　　谈读书

　　「我不但看过琼瑶全集，我还看过亦舒全集」

　　《人物》：你小时候读书时是什么状态？

　　罗永浩：我从小长大，我的书是不许我家人碰的。我是一个很龟毛的人。比如说我书柜几百本、上千本书都是包书皮的，也跟穷有关系啊。所以这些书我处理的时候，都跟新书一样。如果一本书有一些污渍，或者是有一些带有破损感的折痕什么的，我会去再买一本一模一样的，即使那时候很穷。

　　我哥呢，我妈妈给了零花钱，我的都买书，他都去吃喝玩乐了。我哥看我的书，我都包好了书皮给他，要求他不许弄脏，但是我哥是一定会弄脏，毫无例外的100%的会弄脏。重复了几次，吵了几次架以后，最后我把我的书柜都锁上了锁，这个钥匙串是随身携带在身上的。我哥就练就了一些撬开那个玻璃锁、并且不弄坏锁头和玻璃门的一些方式——S型的那种锁，他可以试着把这两块玻璃一起抬出那个轨道，就给弄出来。所以我又技术升级，就在那个轨道里加钉了一些装置，让他不能撬开，我会特别在意隐私这些事情。

　　《人物》：你那时候看琼瑶，什么原因？

　　罗永浩：就觉得挺好看的。觉得它跟武侠小说一样，第一很虚幻、很假，第二就是看起来很好，很有娱乐性。

　　《人物》：你的所有轶事里，这件事是完全违背你的人设的。

　　罗永浩：对，我知道，所以这也使得我觉得拿出来说很有反差那种效果。而且我不但看过琼瑶全集，我还看过亦舒全集。我辍学就17、18，那时候在家什么都看的时候。那个年纪的时候，对琼瑶我都羞于跟我的小伙伴们提，长大了以后反倒无所谓了，当时是属于偷偷看的。亦舒我还觉得挺好，因为亦舒虽然也是无聊的言情小说，但亦舒比较聪明，她有一些很犀利的或者很俏皮的那些东西。我对时尚最初的那些基本概念的启蒙也是来自亦舒的小说，亦舒挺酷的。

　　《人物》：金庸的那时候看吗？

　　罗永浩：金庸肯定喜欢看，古龙也喜欢看，那些通俗的读物，基本上国民级的我是全看的，只是男性很少会看琼瑶全集。

　　《人物》：你现在还有时间看书吗？

　　罗永浩：小说35岁以后就很少了，也看过一些。我这些年也觉得损失挺大的，我看的书都是非常功利的，就是做企业有哪些方面的困惑就找那方面的书来看，随机阅读获取的那个乐趣就没了。

　　《人物》：你是不是把埃隆·马斯克自传给看了？

　　罗永浩：当然，这也是功能性的，因为你知道我创业过程里看那些成功的企业家传记是非常打鸡血的，超级好。

　　《人物》：你会选择跟你一个类型的人的传记去看吗？

　　罗永浩：那不一定。比如说埃隆·马斯克，我很喜欢他，对我来讲他是太激进了，我欣赏他那个激进，但我不会那样做。而且埃隆·马斯克的遗传里，从他爷爷开始，他们家里有非常疯狂的冒险精神，比如记者提到他们一起去酒吧玩，埃隆·马斯克会把自己眼睛蒙上，站在台上让别人冲他扔飞刀，扎着他裤裆下边。

　　包括蹦极这种刺激的东西，对我都是特别无聊的。我有很强的冒险精神，但是表现的肯定不是那种外在的形式，所以我对一切非必要的冒险都提不起兴趣。比如说我们为了玩去爬一个很危险的山，摔伤了，我以前甚至认为是活该的。但是如果我是为了一个什么事业，比如我做个宇航员死了，这种我是高度崇拜，必要的时候我也会去做的，但是如果是为了玩，为了冲浪，为了蹦极，为了游山玩水，做什么极限运动而遭遇危险，我就觉得毫无价值。

　　《人物》：现在很多企业家觉得做企业已经到限了，他开始征服自然。

　　罗永浩：那可能是为了做公关，找几个人把自己扛上喜马拉雅山。

　　《人物》：你对这些强刺激的……

　　罗永浩：我不喜欢，所有非功能性非必要性的冒险我都不喜欢。但是我后来想明白这件事了，因为冒险背后驱动他的精神力量和基因是同一件事，只不过有的开花结果了，有的无谓消耗了。所以人们歌颂冒险精神，因为人类要没有冒险精神的话，所有的新领域的开拓都是没有的。

　　罗永浩给年轻人的建议

　　谈道德

　　「我比多数人的道德自律性要强，这与天生的基因有关」

　　《人物》：在《脱口秀大会》，你会说张博洋艺德有问题，你会说程璐那个偷钱的段子价值观有问题，即使那是一段娱乐的脱口秀。

　　罗永浩：娱乐也是有底线的呀，怎么可以随意娱乐呢？你觉得在一个事实上的男权社会里，一个男的在台上讲一个女人平胸的段子，下边围着一堆男人笑，这是可接受的吗?对我绝对不可能。

　　我甚至都不怎么开胖子的玩笑。我以前自认为我是个胖子，我就开胖子玩笑了。但后来发现有些胖子说我也是胖子，你也是胖子，理论上你有权那么说，但你这么说，我也不舒服。那我为什么要伤害别的胖子感情呢？我可能是想得开的胖子，别人说我胖的事我就无所谓，但他是一个敏感容易受伤害的胖子，想减肥又减不了，所以这些也会形成顾虑，但这些是不涉及对错的。你讲一直偷你爸爸的钱，那个是绝对涉及对错的，偷到最后我就以为有翻转，结果没翻转，这我是很难接受的。

　　《人物》：年轻时你对自我道德要求高吗？

　　罗永浩：我一直都很高。我其实比多数人的道德自律性要强，当然我不能说我像那些无瑕的圣人，我也怀疑有没有这种人。

　　《人物》：这种道德感来自于家庭吗？

　　罗永浩：跟家庭关系不大，我父母还都是属于为了生存比较圆滑的吧，不说奸诈，奸诈的事他们也干不出来。

　　《人物》：这种东西来自于哪儿呢？

　　罗永浩：我以前很得意，觉得跟什么人生修炼有关，后来发现这些都跟天生的基因有关系，这事还挺扫兴的。它让我变得更宽容了，比如工作上有些人一有巨大压力的时候他就崩溃，我就没崩过，我就奇怪，怎么就崩了呢，你哪怕歇几天，调整一下再来也行。我开始特别瞧不上这种人，但后来也是说抗压能力基本上是基因决定了，我们不能说自己是基因的奴隶，但是确实大部分是跟基因有关系的。

　　我只想说明就是说，我对公平正义这些比普通人感受强烈，它有好的一面，也有不好的一面，但不管怎么样它就是我的一部分。这个东西我年轻时候为这事得意过，现在我也不为这事沮丧，我只是不再单纯地认为它全是好的，它有好的有坏的。

　　比如说我做生意，你的合作伙伴跟你做的是否公平，这事其实没那么重要，因为他又不是你朋友，他为什么要对你公平呢。但是一般碰到那种想采用不公平的手段去跟我弄的，我一般都会直接拒绝，而且人家尝试补救我也会持续拒绝，因为我讨厌他这样，所以会有一些不好的结果。

　　《人物》：但是从我们传统的理解来讲，如果是父母偏圆滑，为什么你会这样呢，是有些事情改变了你吗？

　　罗永浩：后天影响也比较大吧。虽然后来我觉得李敖是个骗子，但是李敖对我青春期的思想塑造有巨大影响，至少那个时代李敖在我心目中没有穿帮。而且我是这样的，我的偶像崩塌了，不会让我的三观崩塌，我内心比较强。

　　《人物》：你那个时候是有多迷恋李敖呢？

　　罗永浩：我几乎看过他全集吧。他写得都很漂亮，他重感情，重义气，帮朋友，惩恶扬善，这些全都是在他自己的描述里写得非常漂亮，我都信了呀。我一直觉得他的男女关系是不健康的，所以我也不会全盘接受，他把女人物化，拿女人当玩物，这些我都是很瞧不上他的，即使在我最崇拜他的时候也瞧不上。

　　《人物》：你经营企业，比中国绝大多数企业道德标准要高很多，但是带来一个问题，当你把这个大旗打出来之后，你做得稍微差一点点，就会被别人盯着，你后悔这件事吗？

　　罗永浩：不后悔。但早期宣传那个（道德标准高），我认为是没必要，因为一个企业如果不能盈利，那个东西意义不大。

　　你运作了这么多的资金和折腾了这么多的人，最后亏损，这个过程中有无数的人为此受伤害，投资者、创业者、同事，无数的人和他们的家庭，很多人为这个事受伤害。所以跟洁癖没关，就是不伤天害理，不违法乱纪，不做缺德的事情的大前提下，赚钱是最重要的。

　　想明白这个的时候，你就知道前期宣传那个其实意义不大，但是我当初为什么宣传那个？第一个，我marketing上加分，branding上加分，这是一个现实考虑。第二个，我也是实在被这帮人的无底线给震惊了，我没想到会这样。

　　《人物》：你的这些洁癖慢慢放弃的过程，现在回头看，你内心里有痛苦感吗？

　　罗永浩：没有痛苦感，但是由衷地反感商业的另外一面，就是暧昧的、灰色的、不体面的这些。但是这恰恰是做成一个事业的必经之路，不是说把自己变脏，而是说把自己弄得容忍度要大一些，要不然你就没法运作一个很大的事情。所以现在我对政治家们撒谎，部分也能理解。企业家至少不用撒谎，可以少说一些话，所以还好。但是我估计我极限也就到这儿了，再往下真的特别难。

　　《人物》：现在回头想，你会希望你这个转变更快一点吗，更早一点呢？

　　罗永浩：其实它对公司的命运来讲不改变本质，对我个人的意义比较大。我一开始完全不择手段、毫无底线地去做，锤子科技也不会成，因为决定它成败的核心原因跟这个没关系。但对我个人来讲，意义很大。

　　在我早年的幼稚认知里，还会认为如果我是无底线地、毫无这种负担地随意耍流氓的话，做事情会容易很多，其实也不是。有很多这方面的严谨的调研和学术研究显示，长远地看，有理想、有道德的企业长远还是获益大于那些无底线的。这只是迟早的问题和规模阶段的问题。比如说野蛮生长的时期，可能你流氓的话，会占一点便宜，但是从长远来看，你一直流氓，也会吃很多看不见的亏。

　　谈锤子科技

　　「今天回头看，错过了竞争的时机，锤子的失败是必然的」

　　《人物》：你人生最开心的阶段是哪个时候呢？

　　罗永浩：我在新东方的时代，事业幸福谈不上，生活非常幸福。做牛博网的时期，介于中间状态，生活也不错，事业也不错。我有那么多志同道合的朋友，每天在一块聊。做了锤子科技以后，个人生活的幸福感几乎是零，如果不是负数的话，但是事业满足感是120分。过足了瘾，因为你每天做的是自己想做的产品，除了产品别的东西虽然牵扯精力，但是你其实并不怎么真正关心，只关心做产品。

　　2013年刚开始忙锤子科技的时候，我的朋友中午发一条短信，我到晚上才回，他都是很生气的，我当时就苦笑，因为你这个王八蛋从来没像我这么忙过，你怎么知道忙的人会是什么样。我的手机到今天你看我常年有一百条不回，这是我的生活常态，实际上做企业的人都这样。我问唐岩，他一天会回多少，我回80%，唐岩只回10%，看不见就算了。他也不担心，真要这么重要，那个人一定会发第三、第四、第五次，怎么也看到了。

　　《人物》：回忆锤子期间最激动人心的一个时刻吧。

　　罗永浩：那就是T1，T1因为是第一代，所以你不知道有那么多可怕的未知的东西等着你。

　　2014年的5月20号开的发布会，大概是3、4月份的时候，那个是全塑料的手机，送过来的那天晚上，离量产机还差一段。大家从那种破破烂烂的泡绵箱打开，里面一个个套着脏兮兮、油性笔写着序列号的那些纸皮、塑料皮揭开，我们被它那个漂亮的程度和那个精美的工艺的完成度全惊呆了。所有人哇哇乱叫，特别失态。那个时候所有人都觉得，这么好的机器，出去肯定是秒杀，但没有想到三个半月交付不了。

　　《人物》：做锤子这几年，那既然有那么多的快乐，你在告别的时候，这种不快乐也是非常巨大的吧？

　　罗永浩：还好吧，你可以认为我幸运，每次要不行了，又找着事做了。到了元旦、春节的时候，我是很崩溃的，很迷茫的，然后紧接着就又来了直播电商。

　　《人物》：但是崩溃、迷茫、伤心啊，你不喜欢被外界看到？

　　罗永浩：这有什么可看的，谁愿意看男人讲这些呢。所以我们也不愿意讲，不给公众添堵是很重要的一个价值观。

　　《人物》：但你对身边的人也隐藏住了你这一层。

　　罗永浩：我做大哥的，他们怎么会喜欢看我脆弱的一面呢，他们肯定希望我怎么刀山火海的，不动声色，他喜欢看这种，实际上我也能做到。只有我老婆希望我脆弱的时候让她知道，不要在那硬装、硬挺。

　　《人物》：锤子失败流失了很多粉丝，这在所有的事情的伤害级别里能排到第几位？

　　罗永浩：其实锤子失败流失的粉丝就还好，最大的就是那些过程中无辜受害的投资者，再就是合伙人、公司老员工。为什么老强调老员工？因为老员工牺牲了很多，后来的员工我们其实（给的是）行业正常工资。

　　《人物》：如果要总结你对手机领域的改变的话，你觉得哪一点是最令你骄傲的？

　　罗永浩：重视工业设计吧，因为乔布斯虽然把工业设计做得那么好，我也没觉得（中国）这帮人一开始是注重工业设计的，所以注重工业设计肯定是对行业有一些推动作用。

　　用户体验其实没啥用。事实证明这件事对销售一个手机用处没有那么大，特别是交互专利，在专利上属于很容易绕过去的，所以（竞争对手）要么直接愣抄，要么换个方式抄，总能绕过去。不像通讯协议这种属于硬专利，这种专利你绕不过去的。因此这个核心优势是很容易就没了的，它不会有一个较长的让你独占某种好处的优势。

　　至于UI设计上的提升，只是文艺青年会很在乎，其实普通人没有感受，他们看那些丑得要死，甚至辣眼睛的也都能欣然接受。所以它对美学可能有意义，但是对商业意义不大。

　　《人物》：你觉得哪一个变量发生，锤子是可能成功的呢？

　　罗永浩：早两年。我跟你说，反倒是吴晓波说的还挺对的，吴晓波虽然是一个很扯淡的人，但是有一点他说的是对的。他说罗永浩去做手机的时候，全行业的增长已经到了每年百分之多少，他说知道商业规律的人到这个时间点就知道不能再进场了，已经晚了。

　　其实越到后来越清晰，你看乔布斯，乔布斯这么英明神武的神，这么天纵奇才的基本封神了的人，他在mac上永远扳不回来，晚了就是晚了。在整个人类科技进步的历史上，烂产品打败好产品是常态。

　　《人物》：进场时间是最重要的？

　　罗永浩：这是所有里面最重要的。然后还有很多啊，比如说我做锤子科技之前，我的经历里边跟科技公司是零关系，如果我在一个做硬件的科技公司里，哪怕只做个三个月实习生，都会好很多很多倍。因为对于锤子这样的硬件公司来讲，试错成本实在太昂贵了。每一个你发现其实这样不对，已经一两个亿进去了，这个实在太吓人了，想起来要做恶梦的。

　　而且我的前十几个软件工程师里，只有一个是学过安卓的，另外十几个都是来我这儿办了入职手续，上班第一天开始读第一行原代码，因为我根本招不到一个学过安卓的人来我这儿上班。我广发号召令之后，来了一堆我的粉丝，为了我改安卓了，你想想这个情义你真的一辈子都报答不了。

　　所以就是实在基础太差了，你要编一个剧情很狗血的创业史小说的话也很难编得比这更狗血。

　　很多人会把我个性得罪了媒体，惹了很多锤黑当成是核心，那个根本不是，你看雷军起步的时候有多少人黑他。在相当长的时期，黑他比夸他的比例高很多很多倍，但是只要小米在高速成长，苍蝇能把人怎么着呢，对不对。如果你死了，成了一坨死肉，苍蝇叮上来，好像这坨肉就是被苍蝇给搞没了。但是你只要这个活的动物，一万只苍蝇能把一头羊或者一头狮子给弄死吗，根本不可能的事情。

　　《人物》：科技媒体会认为失败源于你对细节的过分痴迷，没有拿大放小。

　　罗永浩：这都是谣传。那些记者都是凭想象，觉得老罗因为吹毛求疵，说死活不许出厂，耽误了三个月的周期，结果这个产品就错过了最佳销售期，这怎么可能呢？你再猪头，你算一下那个损失。

　　乔布斯历史上干没干过这事呢，他也干过，他干过的时候一定是他有余粮的时候你知道吧。只要我有余粮，我可能干这事，比如说我账上的现金还够我吃三年呢，那我就宁可损失这三个月销售期了。如果我从成立第一天开始就是缺资金的状态，我怎么可能干这事呢，这都是他们想象出来的稿子。

　　其实这个世界呢，一个厂商做产品，消费者买产品，从这意义上只有产品重要。但是决定企业成败的常常又跟产品无关，绝大多数的企业家都是战略家，而不是产品经理。经常被提到的产品经理型的老板，全人类工业史上都是屈指可数的。乔布斯算一个，盛田昭夫算一个，你都很难再说出第三、第四个。所以当一个做产品的企业没成功的时候，大家默认是产品不灵。

　　但实际上商业的成功是一个复杂的系统性工程，产品在这里边的作用，一定要过60、70分，不能太差，在这个后边是一个系统性的较量，所以你全靠产品这件事是一定不行的。我们还经常讲的另一个例子，就是2007年，如果发布iPhone的不是当时100多亿市值的苹果，而是硅谷的一个天才的小公司，你猜它的命运是什么？倒闭或被收购，这是大概率的命运。因为它大致相当于一个少年拿着一个透明塑料袋的现金走在全是强盗的大街上。那个时候的苹果靠着iPod已经很成功了，所以不是说靠哪个团队做出一个产品就行了。何况我们所有做的创新，都没有那些硬核的科技创新。所以错过了竞争的时机之后，又没有超高性价比的情况下失败，今天回头看是必然的。当然了，如果你有本事做革命性产品，也许又不一样，比如说大家都在做火车，你做出飞机，可能你还是会胜出。

　　《人物》：乔布斯的那个画像后来去哪了？当时挂在你办公室里的那个。

　　罗永浩：我忘了，应该在哪个堆里吧，因为搬家，有一些箱子搬完了没拆，都在我们家阁楼仓库里吧，我不知道放哪儿了。

　　《人物》：未来还会把它挂出来吗？

　　罗永浩：有可能，我对他感情还是很深，很纠结的感情。

　　《人物》：很多人也会像你当年一样，他也会说我想成为下一个乔布斯、下一个马云，你听到这种怎么想？

　　罗永浩：这永远是特别正能量的事，年轻人这样说我永远感动，有追求嘛。反倒是那些在边上冷嘲热讽的，我觉得这些人被派来主要是给那些有志气的人，帮他在过程中提个醒，打个鸡血，然后提携一把，基本就这个用处。我最喜欢网上那个段子，我不知道谁写的，大概意思就是说一群老头回忆，跟孙子说当年我们有一个叫什么什么的人，他不自量力，决定成为一个什么什么样的人，然后结果奋斗了几十年屁也没做成，然后怎么怎么样。完了以后这个孙子问爷爷说那你当年干嘛了？他说我当年就看着嘲笑他、奚落他、讽刺他一直到今天。

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