专访｜贾雷德·戴蒙德：新冠是世界性问题，需要所有国家合作

“我住在洛杉矶，所有的大学都暂时关闭了，街上几乎没有人，行人之间最少相隔两米。”近日，加州大学洛杉矶分校（UCLA）教授贾雷德·戴蒙德告诉澎湃新闻记者。
疫情期间，两本外国学者的译著曾引发舆论热议：其中一本是武汉方舱医院“读书哥”手捧的《政治秩序的起源：从前人类时代到法国大革命》；另一本就是戴蒙德所著的《枪炮、病菌与钢铁》。

贾雷德戴蒙德
今年，戴蒙德已经83岁了，这位知名学者的新作《剧变：人类社会与国家危机的转折点》中文版近日由中信出版社出版。
书中，他比较和分析了7 个现代国家在数十年间所经历的危机和重要变革，在全世界200多个国家和地区中，选取了熟悉的7 个国家：芬兰、日本、智利、印度尼西亚、德国、澳大利亚和美国。他曾不止一次到访这7个国家，会讲其中6 个国家的语言，并在这些国家长期居住过，最早可追溯到 70 年前。
各国举措不同，特朗普的应对方式很“无知”
作为一位医学院的生理学教授，戴蒙德有多重身份：他是美国国家科学院院士，曾获得过美国国家科学奖章，写过超过600篇文章，著有《枪炮、病菌与钢铁》《第三种黑猩猩》等7本书。除了较为出名的《枪炮、病菌与钢铁》外，他的另一部代表作《第三种黑猩猩》也曾获英国科普图书奖。
《枪炮、病菌与钢铁》曾获1998年普利策奖及英国科普图书奖，其中提到：“病菌取得的战果甚至要超过武器的胜利。”在戴蒙德看来，病菌在塑造殖民版图和政治格局中曾扮演独特的角色。“整个近代史上，人类的主要杀手是天花、流行性感冒、肺结核、疟疾、瘟疫、麻疹和霍乱，它们都是从动物的疾病演化而来的传染病。”
戴蒙德是当代少数几位探究人类社会与文明的思想家之一，经常从历史视角审视人类不平等、文明演进等宏观议题。戴蒙德曾获得哈佛大学的人类学和历史学学位，以及剑桥大学的生理学博士学位，这为他的多元化学术背景提供了基础。
在采访中，戴蒙德表示，在不同国家，流行病的传播方式有所不同，具体取决于其人口密度，卫生，公共卫生系统和政府形式等变量，他也评价了几个不同国家的应对策略。他认为美国将因为疫情陷入危机，而特朗普的应对举措很无知。“特朗普对病毒的态度，就像他对环境、外交政策以及大多数其他事物一样，十分无知。幸运的是，美国政府是联邦制，50个州拥有很大的权力，中央联邦政府不是无所不能的。有些州长的反应很迅速，例如我自己所在加利福尼亚州，正做出英勇而明智的应对策略。”
根据美国《政治报》网站4月16日发布的一份民意调查显示，近2/3的美国民众对特朗普应对疫情的行动持批评态度，65%的人说特朗普行动太慢，没有及时采取重大措施来应对疫情。
英国首相约翰逊曾在3月12日宣布，实行群体免疫(herd immunity)的计划。将应对疫情的政策转向“延迟疫情蔓延”阶段，并采取比意大利等欧洲国家更温和的措施，这个计划引发世界争议。对此，作为生理学家的戴蒙德认为，暂时还无法给出准确的判断。“如果单次感染的人数对医疗机构来说仍然难以承受，那么这就不是一个好的举措。”
人类应对危机的12个步骤
去年，一段戴蒙德和比尔·盖茨的对话视频曾经广为流传，彼时的戴蒙德头发和胡子已经斑白，但是声音依旧洪亮。在对话中，比尔·盖茨表示自己是戴蒙德的忠实读者，读过他写的每一本书。在他看来，《剧变》运用了一系列生动的案例，多维度地展示了国家如何处理各自面对的危机，是他对人类社会应对危机的能力和前景信心大增。

《剧变》书封
在《剧变》中，戴蒙德以一位社会观察者的视角，从社会学、心理学、政治学、经济学、进化生物学等多学科出发，给出了“危机应对12个步骤”，其中包括：直面危机；愿意承担责任；明确问题的边界；寻求帮助；借鉴榜样；自我力量／国家认同；诚实自我评估；应对危机的过往经验；耐心；自身灵活性；核心价值观；个人约束条件／国家地缘约束。
接受澎湃新闻采访时，戴蒙德强调了作为直面危机的重要性，在他看来，解决危机的第一步是承认危机。“出于人性本能，个人可能一开始不承认危机的存在，或者只承认部分危机的存在，又或者低估了危机的严重性。到最后，个人不得不‘大声求助’的时刻其实就是他承认危机的时刻。这意味着，在诚实地面对危机之前，很难有解决它的可能。”
他提到，许多发达国家，例如日本和美国，依然选择性否认自己国家面临的主要问题。日本人目前承认了部分问题的存在（庞大的政府债务和人口老龄化问题），而不完全承认日本的女性地位问题。此外，日本还拒绝承认其他问题的存在：在不欢迎移民的情况下，日本缺乏解决其人口困境的替代性解决方案；因历史原因，日本与中国、朝鲜半岛关系紧张；比起与其他国家合作对自然资源进行可持续性管理，日本寻求攫取海外自然资源的传统已经过时。
美国国民则仍然普遍否认自己国家面临以下主要问题：政治极化，选民投票率低，选民登记存在阻碍，不平等，社会经济流动性水平下降，还有政府对公共领域的投资不断减少。
在戴蒙德眼中，另一个解决危机的重要举措是构建国家认同。例如，对明治时代的日本和芬兰而言，国家认同使其国民万众一心，从而有勇气去抵抗强大的外来威胁；芬兰人甚至纷纷捐出自己的结婚金戒来筹集要支付给苏联的战争赔款。国家认同还使1945年后的德国和日本度过了军事惨败后被占领的时期。
与之相反，在今天的美国，对群体认同的强调不绝于耳，而广义上的国家认同却被日渐忽略。他认为，一国的国民和政府通常通过重述历史的方式建立起民族自豪感，从而强化国家认同。这样的历史重述造就了“民族神话”。
在戴蒙德眼中，疫情带来的重要启示之一，在于它可以作为危机应对的模板，为未来发生的全球性问题提供借鉴意义。“这次疫情可以作为世界公民应对气候变化等其他全球性问题的模型。像病毒一样，气候变化也需要全世界一起采取行动来解决。”
【对话】
澎湃新闻：你现在生活的区域是否受到了疫情影响，你会戴口罩吗？
贾雷德戴蒙德（以下简称“戴蒙德”）：我住在洛杉矶，这是加利福尼亚州最大的城市，也是美国人口最多的州。我所在的区域不安全，城市中几乎每个人，包括我的家人和我自己都呆在室内，只出去买食物和药品。在加利福尼亚州，所有的学校（包括我所在的大学）和所有非必需的企业都暂时关闭了，暂时没有给出重新开放的具体时间。
除了每天早上出去看鸟外，其他时间我都呆在室内。我甚至没有戴口罩，因为街道上很少有人，遇到其他人走路时，我们彼此之间最少相距两米之远。
澎湃新闻：疫情已成为世界范围的问题，你如何评价各国政府对疫情的应对举措？
戴蒙德：在不同国家，流行病的传播方式有所不同，具体取决于其人口密度，卫生，公共卫生系统和政府形式等不同因素。举个例子来说，新加坡政府从未否认疫情的存在，始终跟踪病例，并从一开始就做出了很好的回应。巴西总统仍然否认疫情的扩散，也就是说，各国的应对举措之间差异很大。
澎湃新闻：在“剧变：危机中国家的转折点”中，你提到了应对危机的12个步骤，第一个步骤是“面对危机”。为什么许多国家在疫情爆发一开始，都拒绝承认，直到它最终变得不可控制？
戴蒙德：实际上，《剧变》写于疫情出现之前，但书中关于疫情的讨论非常适用于当下。解决危机的第一步是承认危机：如果不承认危机的存在，对于任何一个人、国家还是世界来说，都不能解决危机。出于人性本能，个人可能一开始不承认危机的存在，或者只承认部分危机的存在，又或者低估了危机的严重性。到最后，个人不得不“大声求助”的时刻其实就是他承认危机的时刻。这意味着，在诚实地面对危机之前，很难有解决它的可能。
澎湃新闻：在我们的采访进行时，英国政府宣布了“群体免疫”政策，你是如何看待这一政策的？
戴蒙德：这仍然有待观察。如果单次感染的人数对医疗机构来说仍然难以承受，那么这就不是一个好的举措。例如英国，荷兰和瑞典等国家曾经讨论允许群体免疫，最终事实会证明这是不是一个好的应对策略。
澎湃新闻：你如何看待特朗普政府的应对举措，美国是否会因为疫情陷入危机？
戴蒙德：特朗普对病毒的态度，就像他对环境、外交政策以及大多数其他事物一样，十分无知。幸运的是，美国政府是联邦制，50个州拥有很大的权力，中央联邦政府不是无所不能的。有些州长的反应很迅速，例如我自己所在加利福尼亚州，正做出英勇而明智的应对策略；但也些州长因为无知而拒绝采取行动，例如密西西比州。
美国是否会因疫情而陷入危机？当然，世界上每个国家都面临当前疫情带来的危机。一些富有的人慷慨解囊，并向其他人捐赠大量资金以应对危机，也有一些有钱人非常自私，对于他们的反应，不能一概而论。
在《剧变》一书中，我提到了民族认同对于一个国家解决危机的重要性。但是，像其他许多人类特质一样，对民族的认同感可能有利，也有可能带来坏处，这取决于具体的情况。民族认同感将人们凝聚在一起，使他们直面危机，这是它带来的优点；但是，民族认同感也有可能会导致人们为自己的国家感到过分自豪，并蔑视其他国家，这是缺点。
澎湃新闻：剧变不仅带来危机，而且带来变化，你认为疫情会对世界带来哪些挑战和机遇？
戴蒙德：《剧变》一书中，解释了危机本身有时会衍生出一些变化，可以用来解决危机，并能在未来长期应用，我希望这个观点会对当前的形势有帮助。疫情的发展和扩散是一个世界性的问题，要解决这个问题，需要所有国家的通力合作。如果全世界216个国家中，有215个国家通过各自的努力解决了疫情的传播，但是有一个国家没有解决，那么病毒将继续在地球上存在，并从那个国家传播并重新感染其他国家。因此，这次疫情可以作为世界公民应对气候变化和其他全球性问题的模型。像病毒一样，气候变化也需要全世界一起采取行动来解决。